Asikainen Martti Se olen vain minä puhumassa puuta heinää.

Ministeri Toivakka johti teitä harhaan. Sori siitä.

  • kuva: martti asikainen
    kuva: martti asikainen

Ulkomaankauppa- ja kehitysministeri Lenita Toivakka (kok.) myönsi olleensa juridisesti vastuussa belgialaisen verosuunnitteluyhtiön perustamisesta. Ministeri pyysi tänään torstaina MTV3:n Huomenta Suomi -lähetyksessä anteeksi sitä, että on johtanut ihmisiä harhaan sanomalla, ettei hän olisi ollut mukana yhtiön toiminnassa.

Tapaus sai alkunsa viime tiistaina, kun SDP:n kansanedustaja Timo Harakka nosti jälleen esille keskustelun Toivakan osuudesta belgialaisessa holdingyhtiössä. Harakan mukaan Toivakka olisi ollut itse perustamassa kiinteistösijoitusyhtiötä verotussuunnittelua varten. Syytöksistä käärmeissään ollut ministeri kohautti täysistuntosalia syyttämällä kansanedustaja Harakkaa kaksi kertaa valehtelusta. 

Kansanedustaja Harakka toisti syytöksensä eilen keskiviikkona Ylen A-Studiossa. Samalla hän kiskaisi yllättäen paperinipun povaristaan ja kertoi sen todistavan, että ministeri Toivakka on Suomen osakeyhtiölain mukaan vastuussa belgialaisen verosuunnitteluyhtiön perustamisesta. Toivakka oli perustamisen aikaan yhtiön hallituksen jäsen, jonka myötä hän on Suomen osakeyhtiölain mukaan myös vastuullinen yhtiön perustamisesta.

– Kun sanoin eilen eduskunnassa, että hän perusti tämän yhtiön, se on todellakin sananmukaisesti totta. Ja se, että hän sanoi, perustuslain 31 pykälää vastaan, minua valehtelijaksi kahteen kertaan ja kiisti tämän tosiasian, josta minulla on mustaa valkoisella, niin voidaan kysyä, onko hän harhauttanut eduskuntaa, Harakka totesi.

Harakka toivoo, että asiaa ei tällaisenaan haudata. Hänelle itselleen riittäisi se, että hänen tunnustettaisiin puhuneen totta ja myönnettäisiin, että tämä henkilö joka hänet leimasi valehtelijaksi ei ole puhunut totta.

Ja näinhän siinä myös kävi.

Toivakka myönsi tänään olleensa juridisesti vastuussa Belgiaan perustetun yhtiön perustamisesta. Ulkomaankauppa- ja kehitysministerin perheyhtiö perusti belgialaisen holdingyhtiönsä vuonna 2007, jolloin hän oli vielä yhtiön hallituksen jäsen. Toivakka kuitenkin vakuuttaa, että kyse oli ennen kaikkea hänen toimitusjohtajana olleen miehensä verosuunnitteluyhtiöstä, joka hoiti myös yhtiön operatiivista toimintaa.

- Pyydän anteeksi, jos olen johtanut harhaan tällä roolillani sanomalla, että en ole ollut mukana, koska tietenkin, kun asiaa katsotaan juridisessa mielessä, olin yhtiön hallituksen jäsen ja vastuussa kaikesta toiminnasta. Olen pahoillani ja pyydän anteeksi, että olen johtanut tällä lauseella harhaan, Toivakka toisteli.

Toivakan mukaan belgialaisyhtiö perustettiin tilanteessa, jossa yrityksen osittain omistama kauppakeskus oli määrä myydä ulkomaiselle omistajalle. Kauppa ei kuitenkaan koskaan toteutunut, jonka vuoksi jokainen voikin vetää tämän väittämän paikkansapitävyydestä omat johtopäätöksensä. 

Kun ministerikin pohtii vakavissaan sitä, että tarkasteleeko eduskunta hänen toimintaansa juridisessa mielessä vai fiilispohjalta, niin ollaan mielestäni jo aika heikoilla jäillä. En muuten ihmettelisi lainkaan, vaikka kokoomus lanseeraisi kuuluisaksi tulleen "Sori siitä" - lausahduksen seuraavaksi vaaliteemakseen, kun näitä muistisairaita ministereitä tuntuisi nyt riittävän. 

Kuten monet teistä varmasti tietävätkin, verosuunnitteluyhtiön perustamisessa ei ole mitään laitonta. Toivakan puheista tekee kuitenkin erittäin törkeää hänen tyylinsä valehdella eduskunnan edessä, ja syyttää toisia valehtelusta pelastaakseen oman nahkansa. 

Kyllä se taisi olla tällä kertaa ministeri itse, joka siellä eduskunnassa valehteli korvat heiluen. Toivakka sentään myöntää johtaneensa ihmisiä harhaan, eikä toimi niinkuin valtiovarainministeri Alexander Stubb (kok.), joka vetosi valehdellessa huonoon muistiinsa ja vilkkaaseen mielikuvitukseensa. 

Toisaalta turhapa tästäkään on sen suurempaa mekkalaa nostaa. Onhan se selvää, että valehteleva veroparatiisiministeri tulee saamaan sataprosenttisen tuen muilta veroparatiisiministereiltä. Tässä hallituksessa veroparatiisiton ministeri olisi aika erikoinen poikkeus ja varsinainen porukan outolintu.

Eihän verosuunnitteluyhtiöiden perustamisessa mitään laitonta ole, vaikka tällainen toiminta sotisikin yleistä oikeudentajuamme vastaan. Valheita meidän ei kuitenkaan tarvitse hyväksyä ministeritason ihmiseltä. Perustuslain 60 § edellyttää ministereiden olevan rehellisiä, nuhteettomia ja taitaviksi tunnettuja kansalaisia. Kuvaus sopii eilisen jälkeen melko huonosti ulkomaankauppa- ja kehitysministeriimme.

YLE Uutiset kertoi ulkomaankauppa- ja kehitysministeri Lenita Toivakan (kok.) verosuunnitteluyhtiökytköksistä jo viime vuoden marraskuussa. Tuolloin Toivakan uutisoitiin hoitaneen mikkeliläisen kauppakeskuksen omistuksia perheensä holdingyhtiölle Belgiaan. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

19Suosittele

19 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (139 kommenttia)

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Läntisissä sivistysmaissa ministerit joilla on veroparatiisikytköksiä eroavat itse.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Hauskaa tosiaan muistella, kuinka koko mediakenttä repi niitä kissankokoisia otsikoita, kun Islannin pääministerin veroparatiisikytkökset paljastuivat. Nyt puolestaan joka puolella velloo sellainen odotuksen hiljainen harso ja aivot raksuttavat äänekkäästi, kun pohditaan keinoa päästä tästä kohusta eroon.

Läntisten sivistysmaiden perinteiden mukaisesti Islannin pääministeri ymmärsi erota. Suomessa eivät ymmärrä niin kirveelläkään.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Huhu kertoo, että EU-komission puheenjohtaja Jean-Claude Juncker harkitsisi eroa juuri tuosta syystä, koska hän on sivistysmaa Luxemburgin kansalainen ja pitkäaiakainen (18 v.) pääministeri. :-)
Seurataan tilanetta...

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Ei Lenita minnekään lähde, kun hommatkin ovat vielä kesken. Toisaalta hallituksen maine on jo valmiiksi ollut vaakalaudalla, eikä eduskunnan ja koko kansan edessä valehteleminen sitä varmastikaan paranna. Voihan se tietysti olla, että Toivakka joutuu ottamaan "luodin vastaan" koko porukan edestä. Tosin hieman epäilen silti.

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

Läntisissä sivistysvaltioissa ministerit ymmärtävät hienovaraisen oikean ja väärän eron, vaikka rahallisesti ei olisi mittavasta jutusta kyse. Luottamusta ei voida ostaa rahalla, vaan se ansaitaan, ja kun sen kerran menettää, sitä ei välttämättä saa milloinkaan ja mitenkään takaisin.

Mm. Anne Berneriä, Juha Sipilää ja Lenita Toivakkaa ainoastaan halveksin. Missä ovat ministerin ja presidentin toimen arvoiset miehet ja naiset. En löydä sellaisia hallituksesta enkä presidentinkansliasta.

Ruotsin Mona Sahlin ja suklaapatukat valtion luottokortilla:

http://www.hs.fi/sunnuntai/a1352523423401

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

"Ministerien on oltava rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja Suomen kansalaisia".

- Suomen perustuslaki, 739/1999

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

#6
Suomen ja Ruotsin vertaaminen toisiinsa kuin Suomen ja Venäjän vertaaminen toisiinsa.

Suomessa todistustaakka on syytetyllä.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Belgia on siis veroparatiisi ja Bryssel sen pääkaupunki.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Tuliko tämä jollekin yllätyksenä? Belgialainen professori Michel Maus, jota pidetään maan verojärjestelmän asiantuntijana, totesi jo kolme vuotta sitten Belgian olevan veroparatiisi. Hänen mukaan belgialaisessa verolainsäädännössä on poikkeuksia, mutta yleisesti ottaen pääoman kanssa pelaavien yksityishenkilöiden ja yritysten ei tarvitse maksaa lainkaan veroja, jos he vain pelaavat korttinsa oikein. Maassa pääoman verotus on yksi Euroopan löyhimmistä, ja ansiotulojen verotus puolestaan kovimmasta päästä.

Maailman arvostetuin talouslehti Forbes listasi Belgian jo vuonna 2010 kymmenen parhaimman veroparatiisin joukkoon: Next we had to determine the amount of cash flowing through each location using International Monetary Fund data. The top 10 here were:

The U.K. (City of London), the U.S. (Delaware), Luxembourg, Switzerland, Cayman Islands, Ireland, Hong Kong, Singapore, Belgium and Bermuda.

Of course we’re not saying that all of this cash is illicit–far from it–but if you’re going to hide illicit cash, where better to do it? Where it stands out from the crowd, or where it can be lost like a needle in the proverbial haystack? Big numbers help the owner of dubious cash lose theirs in the crowd, and the places named above are big.

Combine the two rankings (deploying a little mathematics along the way, I admit) and you get the overall top 10 list. These are the 10 most significant secrecy jurisdictions in the world, in the opinion of the Tax Justice Network: the U.S. (Delaware), Luxembourg, Switzerland, Cayman Islands, the U.K. (City of London), Ireland, Bermuda, Singapore, Belgium and Hong Kong.

http://www.forbes.com/2010/07/06/tax-havens-delawa...

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #10

Toki tiesin, että Belgia luokitellaan joillakin tahoilla veroparatiisiksi.

Et vain ymmärtänyt ironista letkaustani.

Muutoin asuin aikanani vuosia aivan oikeassa veroparatiisissa, jossa oli 20 %:n tasavero kaikille tuloille tulolähteestä riippumatta. ALV:a ei tunnettu. Kiinnitin siellä erikosesti huomiota siihen, että porukka teki aivan helkkaristi töitä ja oli muutoinkin ahkeraa ja aikaansaavaa. Duunarin tuntipalkalla sai litran pullon laatuviskiä tai tankillisen bensaa, mutta asuminen oli kovin kallista.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #13

Minäkin asustelin Singaporessa, joka lasketaan yritysten veroparatiisiksi. Asuminen oli tosiaan hiton kallista. Dubaissa olen myös vieraillut monta kertaa, koska tuttavani asuu siellä. Jos jotain olen pistänyt merkille, niin tuloerot ovat näissä maissa aivan jäätäviä. Dubaissahan ei makseta lainkaan veroja. Sieltä löytyy niitä ihmisiä joilla on paljon, ja sitten niitä joilla ei ole juuri mitään.

Tuli tuossa mieleen, kun juttelin tuossa taannoin yhden bangladeshilaisen hemmon kanssa, joka ajeli työkseen taksia Dubaissa. Tuumasi, että pahinta on se helvetin hiekka. Hän antaisi kuulemma mitä vain, jos pääsis edes hetkeksi takaisin vehreään luonnon metsään, takaisin viidakkoon.

Dubai on kuulemma halvalle vierastyöläiselle kuin vankila. Sinne on helppo päästä, mutta lähteminen sen sijaan voi olla pirun hankalaa ellei jopa mahdotonta. Tienaat kuulemma juuri sen verran että pysyt elossa, mutta et tarpeeksi säästääksesi rahaa paluumatkaan. Raukka oli ollut jumissa taksinsa kanssa jo kuusi vuotta.

Bangladeshilainen ei kuitenkaan ollut vielä luovuttanut, vaan jaksoi yhä hymyillä ja uskoa elämään. Hänen suurin haaveensa oli saavuttaa korkeampi taksimies-status ja päästä työskentelemään kalliimpien autojen ja tilausajojen kanssa, koska niistä voi kuulemma saada ihan hyvin tippiäkin. Kuinka viattomalta hänen haaveensa kuulostikaan, muistan miettineeni.

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

Jarmo sen jo ehti todeta: sivistysvaltiossa menetellään toisin. Saksan liittopresidentti erosi virastaan häneen kohdistuneen epäilyn vuoksi:

http://yle.fi/uutiset/saksan_liittopresidentti_ero...
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305555848240

Anne Berner luxemburgilaisen veroparatiisiyrityksen hallituksessa on samaa sarjaa. Juha Sipilä vakuutuskuorineen niin ikään - Sanassakin sanotaan, että anna keisarille, mikä keisarille kuuluu ja Sipilä tunnustautuu kristityksi. Kohtuullinen menettely, kaikissa näissä tapauksissa, on käsitykseni mukaan 1) oitis omaehtoinen ero valtakunnan korkeasta luottamustoimesta, jollainen ministeriposti on 2) oikeustoimet rangaistavan toiminnan seurauksena - kansalaisethan ovat lain edessä samanarvoiset.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ymmärrän Toivakkaa, joka lienee kerta kaikkiaan kyllästynyt demarien kateuspropagandaan. Pinna paloi, ja palkinnoksi saattaa tulla hallituksesta lähtö. Ei voi kuin toivoa, että maassa riittää vielä yrittäjyyttä ja työhaluja tässä hirmuisessa kateuden ja näköalattomuuden ilmapiirissä.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Niin kyllästynyt, että valehtelee eduskunnan täysistunnossa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Se mitä kutsut kateuspropagandaksi voi kuitenkin liittyä muihinkin tunteisiin. Meillä on kuitenkin ollut jonkinlainen traditio jossa eliittikin tuntee kansalaisvastuuta. Kateuden sijaan minä ainakin tunnen enemmän pettymystä. No minä en ole koskaan samaistunut demareihin mutten vihannutkaan heitä. Sen sijaan olen jossain määrin samaistunut kokoomukseen eri elämäni vaiheissä ja koska perheenjäsenet edessä ja takana sekä vierellä ovat olleet mm kokoomusäänestäjiä. Kokoomus ja demarit ovat olleet jossain määrin parihevosia vallan jaossa. Kuvaani kokoomuksesta ei olennaisesti liity kansallisten talousintressien unohtaminen. Kypäräpappi (Kari Suomalainen) oli juuriltaan enemmänkin preussilainen kuin luxenburgilainen.
Kokoomus on menettänyt kaiken kaikupohjansa jolla se aikaisemmin on myynyt konservatiivista kulttuuripolitiikkaa ja oikeistolaista talouspolitiikkaa. Tilalle on astunut vihreät jotka ovat ainoa suomettumattoman pikkuporvariston syvempi tulkki.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Eilisessä A-Studiossa kerrottiin, että koulukaverini Janne Larma rahoittaa Kokoomusta. Äänessä LWM-yhtiön puolesta oli entinen esimieheni Robert Liljeström. Heistä en pahaa puhu ; )

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

Bäste namne,

kyse on laillisuudesta, oikean ja väärän erottamisesta. Ei mistään muusta. Mitä yrittäjyyteen (ja palkollisuuteen) tulee, sitä tarvitaan. Kaiken on kuitenkin perustuttava rehellisyyteen ja oikeudenmukaisuuteen. Väärästä ei kasva hyvää, vaikka esimerkiksi perinneorganisaatioiden Camorra, Cosa nostra, N'drangheta ja Sacra corona unita toimintabudjetit ja henkilöstö ovat melkoiset.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Jouni,

Oikeata ja väärää pohdiskelevat idealistit eivät keskimäärin menesty juridiikan vaativalla saralla. Vain harvalle avautuu urallaan mahdollisuus päästä Puheenvuoroon kommentoimaan : )

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu Vastaus kommenttiin #30

Jouni,

juristiystäväni kertoi, että lainmukainen ja oikeudenmukainen ovat kaksi eri asiaa, jotka periaatteessa voivat olla yksi ja sama, mutta usein ei.

No, tässä me etuoikeutetut saamme kommentoida :).

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Tämän henkilön pitäisi muka olla päävastuussa siitä, että ulkomaankauppa lähtisi jälleen vetämään ja Suomen taloustilanne paranisi pitkän taantuman jälkeen.

Käyttäjän ArvoPelttari kuva
Arvo Pelttari

Vasemmistolaisia syytetään ameriikan haukkumisesta. Sieltä tulee kuitenkin hyvä sanonta: You can't make this shit up:

Sekoomus kokeilee sananmuunnoksia

Harakka: Toivakka perustamassa veroparatiisiyhtiötä.
Toivakka: Valehtelija!
Harakka: Tässä näitä todisteita....
Snellman: Kateellinen demari!
Stubb: Toivakalla 100% tuki... Eikun 10% tuki, keksin luvut päästäni, sori siitä.
Sanni: Kehitetään toden puhumisen kulttuuria lakkauttamalla se.

Uuskieli 2016

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Toi kateellisuusargumentti on huvittava. Minusta paratiisinörtit asiakkaineen ovat halveksittavia. Siis ne firmat jotka myyvät paratiisipalveluja ja ne rikkaat jotka ostavat niitä.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Kyllä se nyt tämän aamun uutisista näyttää siltä, että Toivakan anteeksipyyntö on todistus siitä, että hän on ollut Toivakka Yhtiössä hallituksen jäsen kiinteistöyhtiötä perustettaessa.

Nyt voi tietysti alkaa spekuloida sanatarkkaa väittelyä eduskunnassa siitä oliko Harakan suora väite, että ministeri Toivakka on perustanut yhtiön ja Lenita Toivakan vastaus, että hän ei ole perustanut sitä.

Harakka : "Ministeri Toivakkahan todisti sen olemassaolon perustamalla kiinteistösijoitusyhtiön Belgiaan, Harakka väitti"

Tänään on selvinnyt, että Lenita Toivakka ei yhtiötä perustanut, mutta oli hallituksen jäsen yrityksen perustamisen ajankohtana. Mielestäni Lenita Toivakka puhui totta vastatessaan, että hän ei perustanut yhtiötä, mutta jätti mainitsematta, että oli Toivakka Yhtiön hallituksen jäsen.

Lenita Toivakka ei antanut tyhjentävää vastausta asiasta. Toimi väärin ja ylikierroksilla. Pitkä miinus.

Pitkä miinus myös Timo Harakalle epätäydellisestä henkilöön kohdistuvasta väitteestä. Harakan olisi kohtuuden nimissä pitänyt tarkentaa syytöstään mainitsemalla, että Lenita Toivakka oli yhtiön perustamishetkellä Toivakka Yhtiöiden hallituksen jäsen.

Eduskunnan yksi suurin ongelma näyttää olevan jatkuvasti edustajien ja ministereiden epämääräiset puheenvuorot ja epätarkat vihjailut. Näistä ei kukaan muu hyödy kuin nälkäiset median edustajat ja keskusteluplastojen kinastelijat. Itse asia jää aina sivuseikaksi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Timo Harakka ei siis lyhyellä kansankielisellä lauseellaan ollut saivartelijapuolustelijoiden strömsöössä.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Kuten blogitekstissäkin totesin, ei sovi unohtaa sitä, että verosuunnitteluyhtiöiden perustamisessa ei ole mitään laitonta, vaikka toiminta sotiikin yleistä moraaliamme vastaan. Suomen eduskunnan ja kansan edessä valehteleminen sen sijaan, se on jo ihan eri kaliiberin juttu. Toivakka syytti Harakkaa kaksi kertaa valehtelijaksi kesken eduskunnan täysistunnon. Hän syytti toista valehtelijaksi, vaikka olikin itse se taho joka valehteli.

Ensinnäkin muiden kansanedustajien valehtelijaksi syyttäminen ei ole eduskunnassa vallitsevien käytöstapojen mukaista ja se on ollut yksi rikkoutumattomista tabuista jo pitkään. Suomen perustuslaki edellyttää kansanedustajilta vakaata ja arvokasta käyttäytymistä. Ministereiltä kansanedustajiakin enemmän. Palturia laskettelevia edustajia on tapana ojentaa erilaisin kiertoilmaisuin, kuten "puhui muunneltua totuutta”, ”antoi väärää tietoa” tai ”käytti totuutta säästeliäästi”.

Suomen osakeyhtiölain mukaan Toivakka on yhtiön hallituksen jäsenenä vastuussa siitä, että tällainen yhtiö on perustettu. Ja eivätkö ministerit ja yrittäjätkin seuraa Suomen lakeja, vai onko heillä jotkut toiset lait? Kyse on juridillisesta vastuusta, eikä mistään fiilispohjaisesta ja kokemusperäisestä humpuukista.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Se että hän sortui vasten omia intressejään nimittelemään Harakkaa valehtelijaksi kertoo että hän pohjimmiltaan on ideologi, esim vasemmistovihaaja, eikä valtiomiesmäinen poliitikko. Sama voi päteä koko hallitukseen. Ovat enemmänkin taistelemassa vasemmistolaista hyvinvointivaltion ylläpitämistä ja muuta vasemmistolaisuutta vastaan kuin oikeasti tekemässä vastuullista politiikkaa.

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin

Jotain hallitustyöskentelystä tietävänä, hän on ollut perustamassa yhtiötä, kun hänet on valittu sen johtoon, vaikkakin hallituksen jäseneksi. Eri asia olisi ollut, jos hänet olisi valittu jonkun eronneen tilalle myöhemmin yrityksen toiminnassa olon aikana.

Yriyksen perustaminen ei onnistu käsittääkseni tietämättä, vaan perustamisasiakirjat on allekirjoiettava..

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Minulle jäi epäselväksi mistä Toivakka on blogistin mielestä valehdellut. Käsittääkseni aamuinen anteeksipyyntö johtui siitä että ministeri ymmärsi jonkun tulkitsevan hallitusjäsenyyden operatiiviseen toimintaan osallistumiseksi. Aiheellisesti hän siis pyysi anteeksi, että on saattanut johtaa harhaan sanavalinnallaan, mutta mistä hän valehteli?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Suomen osakeyhtiölain mukaan Toivakka on yhtiön hallituksen jäsenenä vastuussa siitä, että tällainen yhtiö on perustettu. Hän on näin ikään ollut perustamassa sitä. Ja eivätkö ministerit ja yrittäjätkin seuraa Suomen lakeja, vai onko heillä jotkut toiset lait? Kyse on juridillisesta vastuusta, eikä mistään fiilispohjaisesta ja kokemusperäisestä humpuukista, jossa voidaan itse määritellä omat toimet. Mustaa valkoisella, kuten Harakkakin sanoi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Vastuukysymys on päivänselvä. Mielestäsi siis "perustaminen" ei edellytä aktiivista myötävaikuttamista?

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin

Hallituksen jäsenyys on nimenomaan operatiiviseen työskentelyyn viittaavaa..

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Niinhän minä juuri kirjoitin, että joidenkin mielestä näin on. Mitä halusit kommentillasi sanoa? Toiset taas tekevät eron hallitusten jäsenten ja operatiivisen johdon välille, mutta kuten sanoin anteeksipyyntö oli mielestäni aiheellinen.

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin Vastaus kommenttiin #29
Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #49

Saattaa hyvinkin olla, millä perusteella hänen pitäisi mielestäsi erota? Tuskin sentään pelkästään operatiivinen-sanan kahdesta eri tulkinnasta johtuen?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Jukka Wallin vastasi puolestani. Hallitus on pääasiallisesti vastuussa yhtiöstä. Jos haluat, niin voin laittaa tähän vielä tarkemmat määritelmät työ- ja elinkeinoministeriön sivuilta, niin tuleepahan sekin selväksi. Joka tapauksessa, kuten toinkin jo esiin, enemmän minua nyt tässä häiritsee tässä Toivakan valhe kuin se, että hän on ollut mukana tällaisen yhtiön perustamisessa.

Hallituksen velvollisuus on huolehtia yhtiön hallinnosta ja toiminnan asianmukaisesta järjestämisestä, huolehtia yhtiön toiminnan laatuun ja laajuuteen nähden epätavallisista ja/tai laajakantoisista asioista, huolehtia yhtiön organisaatiosta ja sen valvonnasta sekä antaa tarvittavat ohjeet ja määräykset toimitusjohtajalle ja muulle henkilöstölle, valita ja erottaa toimitusjohtaja, ja päättää henkilöstön palkkioista ja toimisopimusten sisällöistä, huolehtia, että kirjanpito ja varanhoito on asianmukaisesti järjestetty, ryhtyä toimiin jos se saa tietää tai epäilee, että yhtiön asiat eivät ole oikein hoidettu, edustaa yhtiötä ulospäin, panna täytäntöön yhtiökokouksen oikeudellisesti pätevät päätökset ja että niitä noudatetaan ja hakea yhtiö tarvittaessa selvitystilaan tai konkurssiin.

Hallituksen päätehtävä on varmistaa, että yrityksellä on oikea johto, ja että vetovastuussa ovat parhaat kyseisiin tehtäviin sopivat ihmiset. Myös esimerkiksi ylimmän johdon palkitsemisasiat kuuluvat hallitukselle.

Hallituksen ja toimivan johdon työn- ja vastuunjakoa kannattaa pohtia säännöllisesti, ettei kummallekaan kaadu isompaa roolia kuin on tarkoituksenmukaista. Hallintoa koskevissa säännöksissä hallituksen ja johdon työnjaosta on varsin vähän konkreettisia määräyksiä. Käytännöt muotoutuvat yrityksen omista lähtökohdista.

1. Strateginen ohjaus:
- strategisten reunaehtojen linjaus
- vastuullisuuden määrittely
- toimintamallilinjaukset

2. Operatiivinen ohjaus
- investointipäätökset
- riskienhallintamalli
- johdon valinta
- yhteisen todellisuuden perustan rakentaminen

3. Omistajayhteistyö
raportointi
tulevaisuudennäkymien ennakointi
yhtiökokouksen päätösten vienti eteenpäin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #31

Taitavat mennä teko ja vastuu -termit nyt sekaisin?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Minusta se että Toivakalta lipsahti valehtelijasyytös kertoo kaiken. Hänen ainoa missionsa on talouspolitiikan oikeistolainen kosto-operaatio, mitään sen laajempaa hän ei tiukan paikan tullen edusta. Jopa oma uskottovuus on hänelle saman arvoinen kuin mitä se simppelille nettitrollille.

T Piepponen

Virheellisen tiedon puliseminen, tai harhaanjohtaminen ei ole sekoomuksen kohdalla koskaan valehtelua.
Vain valehtelu on valehtelua ja sekoomuksen mestaripulisijat eivät valehtele koskaan missään asiassa. Kokoomuksessa on tapana olla rehti ja reilu kaikkia kohtaan - vaikka vähän harhaanjohtamalla, muttei sentään valehtelemalla.

Näi o.

Että eikun korkkarit kattoon ja hampaat valkoisiksi.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Kokoomuksessa tunnetaan tarvittavat kiertoilmaisut. Valehteleminen kajahtaa niin rumasti korviin. Alexander Stubb sai luvut omasta päästään, eikä näin ikään vääristellyt tietoa. Toivakka puolestaan johti tietämättään harhaan.

T Piepponen

Henkilökohtaisesti vihaan ainoastaan yhtä ihmistyyppiä ihan avoimesti & eniten:

Lipeviä selostajia, kusettajia, vääristelijöitä ja valehtelijoita.

Ehkä Suomi vielä jokin kaunis päivä kyllästyy ja potkii kyseisen ihmistyypin pois sotkemasta kaikkien asioita. Jos ei, mitä pidän todennäköisimpänä, niin vähät siitäkin.

Käyttäjän lueskelija kuva
Teuvo Valkonen

Ministeri Toivakka sanoi, että hän oli miehensä kanssa perustanut yhtiön, jonka sijainti on jossain "veroparatiisiksi" kutsutussa maassa.
Siis kaksistaan. Eli ministeri oli yhtenä perustajana mukana sen hallituksessa. Ei siinä yhtiön perustamisessa mitään vikaa liene. Yhtiön toimintatavat (moraaliset ja lailliset) ynnä vastuukysymykset selvinnevät ajastaan?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Hups, noloa kun on noin ristiin puhunut ja sai minut väittelemään aktiivisen teon ja passiivisen vastuun erosta. Laitatko vielä linkin, niin pääsen ruoskimaan itseäni, kiitos.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Jos käyttää energiansa tuollaisiin firmamuodostelmiin niin silloin jää muut harrastukset vähemmälle, esim poliittisen historian opiskelu tai mikä tahansa opiskelu.
Rikkaushan on sitä varten että voi olla vapaa harrastaman ja kehittämään itseään. Se on mahdollista jos varallisuus tekee elämän turvalliseksi ja arjen vaivattomaksi.
On köyhää harrastaa verosuunnittelua.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Huomaathan puhuvasi itseäsi vastaan. Otetaan esimerkkinä eläkesäästäjä. Hän hyödyntää lainsäätäjän vartavasten luomaa verosuunnittelun mahdollisuutta ollakseen vapaa harrastamaan ja kehittämään itseään - jolloin hän rikastuu. Määritelmäsi mukaan harrastaessaan verosuunnittelua - hän köyhtyy? Jokin tuossa ei mahdu päähäni.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #58

Eläkesäästäjän kannattaa taata huoleton vanhuus. Rikkaan kannattaa heti hyödyntää tilannettaan sen sijaan että juoksee lakitoimistoissa maksimoimassa sitä ja tätä. Maksimointipakkomielle jää päälle eikä rikas koskaan nauti elämästä. Käytin köyhäsanaa kommenttini lopussa synonyymina säälittävyydelle.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Teuvo Valkonen kirjoitti: "Ministeri Toivakka sanoi, että hän oli miehensä kanssa perustanut yhtiön, jonka sijainti on jossain "veroparatiisiksi" kutsutussa maassa."

Minuakin kiinnostaa se linkki tai lähde, jossa ministeri Toivakka sanoo noin. Pyydän ystävällisesti ilmoittamaan sen, tai korjaamaan jos noin ei olekaan sanonut.

Janne Suuronen

Itse aiheeseen en osaa ottaa kantaa.

Mutta aihepiiriä sivuten, jäin miettimään Ylen toiminnan tasapuolisuutta:
- Harakka työskenteli pitkään Yleisradion palkkalistoilla. Siirtyi suoraan Ylen (ajankohtaisohjelmien) toimituksesta kansanedustajaksi.
- Eilisen ajankohtaisohjelman (A-studion) Yleisradion toimittaja Susanne Päivärinta ja Timo Harakka olivat työparina vuosia, ehkä kymmenisenkin vuotta.
- Eilisen A-studion keskustelun piti käsitellä veronkiertoa yleisluontoisemmin. Mutta sen merkittävin sisältö toimittajan tieten tahtoen ja ilmiselvästi ennalta sovittuna olikin Timo Harakan syytökset Toivakkaa vastaan. Veronkierto aiheena oli pelkkää sumutusta.
- Toivakkaa ei oltu kutsuttu studioon antamaan omaa vastinettaan.

Väistämätön johtopäätös on, että eilinen A-studio oli Yleisradion valjastaminen suoraan politiikan tekemiseen. Harakalle suoraksi eduskunnan jatkeeksi.

ps. Harakan ex-puoliso Riikka Kämppi oli hänkin Ylen palkkalistoilla, pyydettyään virkavapaata ryhtyessään Pekka Haaviston presidentinvaalikampanjan päälliköksi. Pienet on piirit ja Ylen toiminta kaukana tasapuolisuudesta.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Niin, miten ajanlaskumme alusta lähtien esiintynyt sanonta nyt menikään, että muistakaa ampua se viestintuoja, kun on kerta niin hemmetin huonoja uutisia. Ei hemmetti, eihän se niin mennyt vaan siinä nimenomaan sanottiin, että älä ammu viestintuojaa. Epäilemättä Harakalla on hyvät kytkökset Yleisradioon, mutta ei se poista sitä tosiasiaa, että Harakka on oikeassa ja Toivakka valehteli.

Janne Suuronen

Minä en kykene ottamaan kantaa, että perustiko Lenita Toivakka, oliko valtuuttanut jonkun perustamaan tai oliko aktiivisesti (tai edes passiivisesti tietoisena) hallituksen jäsenenä antanut jollekin valtuutuksen ja tahdon ilmauksen perustaa Belgiaan uuden yrityksen.

Siten en kykene arvioimaan Harakan suoraviivaisen "Lenita Toivakka perusti" väittämän oikeellisuutta. Enkä kykene arvioimaan Toivakan vastineiden paikkansa pitävyyttä.

Paljon kiviä Toivakkaa kohtaan on kyllä lennellyt erityisesti siitä ilmansuunnasta, mihin Harakkakin kuuluu, joka on koko elämänsä elänyt muiden tekemän yritystoiminnan mahdollistamien veroeurojan varassa. Asiaan liittyvät moraaliset ja eettiset kysymykset ovat monimutkaisia. Asiaa liioitellun suoraviivaiseksi pelkistäen, millä oikeudella Harakka vaatii Toivakalta itselleen enemmän ? Ja tässä siis puhutaan moraalisesta tasosta: Lakiahan ei ole rikottu.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Janne, spammaus ei edistä keskustelua. Ylevihaajat ovat siis spämmääjiä koska sinä edustat heitä.

Janne Suuronen

Samasta aiheesta on avattu useita puheenvuoroja. Sitäkö tarkoitat spämmäyksenä ? Vai miksi suuntasit kommentin minulle.

Noin muutoin voi kyllä todeta Sini Lappalaisen olevan US puheenvuorojen yksi suurimmista häiriköistä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #45

Kun copypastaa pitkän kommentin useaan keskusteluun sitä kutsutaan spämmäykseksi. Se on myös epäkohteliasta kanssakeskustelijoita kohtaan koska heidät nähdään vaan maaperänä johon ruiskutetaan propagandaa.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Janne Suuronen, onko sinulla varma tieto siitä, etteikö Toivakkaa olisi kutsuttu eiliseen A-studioon antamaan omaa vastinetta. Vai onko tämä sitä samaa epätoivoista taistelua jota Yle:a vastaan kaikenmaailman salaliittoteriollasi täällä US:a keskustelupalstoilla käyt?

Janne Suuronen

Olen asiasta varma.

"Kutsuttiin, ei halunnut tulla antamaan lausuntoaan" on todella moneen kertaan kuultu lausahdus toimittajilta. Korvissani jopa soi se hieman tavallisesta tasosta noussut ja kimittävä intonanssi, jolla Susanne Päivärinta on sen lukuisia kertoja ohjelmissaan sanonut. Eilen emme sitä kuulleet.

Lisäksi koko eilisen A-Studion näin kahden ammattitoimittajan (joista toinen leikkii tällä hetkellä kansanedustajaa) junailema asetelma oli sellainen, ettei tämän kutsu-vaihtoehdon mainitsematta jättäminen varmasti ollut mikään unohduskaan.

Jyrki Paldán

Juuri näin Janne, mitäpä siitä että ministeri valehtelee kansalle. Paljon mielekkäämpää on punoa villejä salaliittoteorioita Ylen poliittisista tavoitteista.

Janne Suuronen

En edelleenkään ota kantaa itse aiheeseen. Äläkä sinäkään sekoita minua siihen.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mitä laitonta Toivakka teki, ja mitä se toimimaton Holding-yhtiö teki?

Saisko linkkiä, vai onko tämä taas tätä Seiskajournalismia, yhtä kiinnostavaa ja merkittävää kuin Nykäsen ryyppyreissut.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Voi käpykakku, kun pitää montaa kertaa copy-pastettaa sama kommentti. Toivakka valehteli eduskunnan suorassa lähetyksessä, ja syytti samaan aikaan toisia valehtelusta. Ei ole kovin mallikasta ministeriltä, vai mitä mieltä sinä olet?

"Kuten blogitekstissäkin totesin, ei sovi unohtaa sitä, että verosuunnitteluyhtiöiden perustamisessa ei ole mitään laitonta, vaikka toiminta sotiikin yleistä moraaliamme vastaan. Suomen eduskunnan ja kansan edessä valehteleminen sen sijaan, se on jo ihan eri kaliiberin juttu. Toivakka syytti Harakkaa kaksi kertaa valehtelijaksi kesken eduskunnan täysistunnon. Hän syytti toista valehtelijaksi, vaikka olikin itse se taho joka valehteli.

Ensinnäkin muiden kansanedustajien valehtelijaksi syyttäminen ei ole eduskunnassa vallitsevien käytöstapojen mukaista ja se on ollut yksi rikkoutumattomista tabuista jo pitkään. Suomen perustuslaki edellyttää kansanedustajilta vakaata ja arvokasta käyttäytymistä. Ministereiltä kansanedustajiakin enemmän. Palturia laskettelevia edustajia on tapana ojentaa erilaisin kiertoilmaisuin, kuten "puhui muunneltua totuutta”, ”antoi väärää tietoa” tai ”käytti totuutta säästeliäästi”.

Suomen osakeyhtiölain mukaan Toivakka on yhtiön hallituksen jäsenenä vastuussa siitä, että tällainen yhtiö on perustettu. Ja eivätkö ministerit ja yrittäjätkin seuraa Suomen lakeja, vai onko heillä jotkut toiset lait? Kyse on juridillisesta vastuusta, eikä mistään fiilispohjaisesta ja kokemusperäisestä humpuukista. Juridisesta vastuusta ja valheesta."

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Hui, kauhia, mut on vakavaa, kaikki ne töppäilee, toiset kännissä ja toiset selvinpäin.

Pikku juttu

http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/kot...

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #52

Ei valan alla törkeä valehteleminen ole mikään pikku juttu. Kokeile vaikka huviksesi joskus oikeussalissa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Kuka syytti Toivakkaa laittomuudesta. Häntä kai syytettiin kyseenalaisesta toiminnasta.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

No jos ministereitä rupeasi kyseenalaisen toiminnan perusteella arpomaan olisi vähissä olleet ministerit kautta aikojen. :)

Joku kulttuuriminsterikin kännissä oli melko kyseenalainen :)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #51

Niin kai se on että kuka ketäkin kritisoi.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #51

"Perustuslain 60 §:n vaatimusta, että ministerien on oltava "rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja" on lisäksi tarkasteltava kokonaisuutena ja yhteydessä koko nimitysprosessiin. Kysymys on perustellusta luottamuksesta ministerin tehtävän asianmukaiseen hoitamiseen."

http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/2008/200...

Suomen perustuslaista löydät lisää täältä.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/1999073...

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #54

Perustuslain noudattamattajättämisestä puuttuvat sanktiomääräykset.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Minäkin yritän keinoilla millä hyvänsä saada verotusta pienemmäksi, niin kai tekee valtaosa maailman yrityksistä, laittomuudet on tietysti erikseen, mutta kaiken laillisen mahdollisen suunnittelun otan mielelläni vastaan, enkä häpeä lainkaan.

Mites ne Kreikkalaiset ja Italialaiset suhtautuu veroihin :)

Kaikki ketkä paheksuu kauheasti, voi tehdä omaa verosuunnittelua ja jättää kaikki vähennykset käyttämättä, silloin valtio kiittää.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Siinä on vissi ero jos verosuunnittelee selviytyäkseen tai jos verosuunnittelee jättikauppoja. Rikkaat huippupoliitikot lasketaan eliittiin ja itse se kategoria asettaa vissejä vaatimuksia , eliitti tarkoittaa että on standardeja. Mutta sana ökyrikkaat on varattu niille joilla ei ole standardeja. Jos ökyrikkaat ovat sinusta jonkinlainen ylimääräisen hienotunteisuuden arvoisia niin mietin vaan mitä saat vastalahjana, et mitään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Yllättävä tuo verosuunnittelun hyväksyttävyyden kaksijakoisuus. Millä perusteella teet tuon moraalisen hyväksyttävyyden arvioinnin?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #61

Minusta taas on yllättävää että säälittävät tallinnasta jatkuvasti viinaa kiskovat nostetaan puolustamaan rikkaiden verosuunnittelua. Siinä on jotain perustavanlaatuista epärehellisyyttä.
Tallinnasta pakkomielteisesti viinaa raahaavat ihmiset joutuvat ostamaan samassa paketissa vaikeasti piilotettavan luuserihabituksen.
Omia miljoonia höyrypäisenä verosuojaava menettää jotain ulkoista statusta vain jos tyhmyyttään ryhtyy vielä ministeriksikin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #63

Väistit kysymykseni, missä kulkee raja?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #64

En väistänyt mitään. En tunne eläkesijoitussysteemiä tarpeeksi jotta voisin vastata. En tiedä siitä mitään. Vastaan omasta perspektiivistäni lähtien.
Minä luulen että tyypit jotka eivät tuomitse rikkaiden keskinäiseen kulttuuriin pesiytynyttä verosuunnittelupakkoa ovat vahingollisempia kapitalismille kuin me topeliaanit. Kapitalismi on ideologia joka tarvitsee hyvän kapitalistin kuvan selviytyäkseen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #66

En ymmärrä miten eläkesijoitusten määräykset mitenkään liittyisivät sinun näkemykseen hyväksyttävän ja tuomittavan verosuunnittelun välillä. Osasit jo sujuvasti kertoa että on eroa, jossainhan sen rajan on kuljettava. Ei minua niinkään kiinnosta itse raja, vaan millä perusteella hyväksyt yhden ja tuomitset toisen?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #68

Ok. Minusta kun on tietty elintaso niin on vapaampi valitsemaan ihan kaikkea. Sitä mukaan kasvaa vastuu valinnoista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #70

Itse en tee moraalisia arvioita varallisuussidonnaisena. Olkaamme asiasta erimielisiä, tuskin minä sinua saan kaikkia arvioimaan samalla mittarilla.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #87

Hyvyys on kasvi joka tarvitsee olosuhteita ja viljelyä. Fattigdom och utsiktslöshet sällan leder till dygd och heder . Vapaasti siteeraten F.N.Piraten

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Henkilökohtaisesti en tunne yhtäkään palkansaajaa, joka olisi onnistunut veroja välttelemään. Yhden tosin tiedän, Jorma Ollila. Suomessa asuessaan hän nosti palkkionsa mieluummin Belgian Shellin konttorin kautta, jotta välttyisi maamme verotukselta. Harvalla palkansaajalla on mahdollisuutta toimia samoin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Onko sellainen porsaanreikä edelleen olemassa, luulin että verotus Suomessa määräytyy asuinpaikan mukaan?

Minä taas en tunne yhtään palkansaajaa, joka ei tekisi vähennyksiä veroilmoituksessaan.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #62

Paitsi ne, jotka eivät ole vähennysoikeutettuja. Viime vuonna reilu 1,4 miljoonaa veronmaksajaa palautti täydennetyn veroilmoituksen, mikä on 27,4 prosenttia verovelvollisista. Tulonhankkimiskulujakin kertyy aika pienelle marginaalille, koska vähennyskelpoisia ovat vain koulutusmenot sekä työhuone-, työväline- ja työasuntovähennys.

Todennäköisesti kaikki tuntemasi ihmiset ovat tuossa 27,4 prosentissa. Minä nimittäin tunnen aika montakin palkansaajaa joilla ei ole oikeutta verovähennyksiin, koska työpaikka tarjoaa työvaatteet, matkat hoidetaan saman kaupungin sisällä bussikortilla, asuntoa ei ole ostettu tai ei ole ollut varaa ostaa, eikä omaisuutta tai omistuksia ole kertynyt. Siinäpä se pähkinäkuoressa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #65

Vaihdoitko laskelmassa nimittäjän vahingossa vai tahallasi?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #62

Sellainen porsaanreikä oli olemassa ainakin vielä 2014.

http://www.hs.fi/talous/a1390023786461

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #67

Luin artikkelin, mutta en tullut tähän aiheeseen liittyen yhtään viisaammaksi. Miten Suomessa asuessaan voisi välttää veron palkkion nostaessaan?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #72

Pahoittelen, muistelin väärin. Shellin pääkonttori onkin Alankomaissa.

"Johtava lakimies Päivi Kaari Veronmaksajain keskusliitosta kertoo Uudelle Suomelle, että jos tulot on jo kertaalleen verotettu toisessa maassa, tämä otetaan huomioon kotimaan verotuksessa. Kaari ei kommentoi Ollilan tapausta erikseen, vaan arvioi asiaa yleisellä tasolla.

- Yleensä näihin on järkevä selitys, Kaari sanoo.

Ollila jätti Nokian vuonna 2012. Nykyisin hän toimii öljy-yhtiö Shellin hallituksen puheenjohtajana. Shellin pääkonttori sijaitsee Alankomaissa. Ollila joutuu maksamaan 1,58 miljoonan euron verotettavista ansio- ja pääomatuloistaan veroa Suomeen vain 22,3 prosentin mukaan. Noin 1,53 miljoonaa tuloista oli ansiotuloja ja vain noin 50 000 euroa pääomatuloja.

Päivi Kaaren mukaan valtioiden välillä on tehty sopimuksia verotuksesta.

- Jotta samasta tulosta ei verotettaisi kahta kertaa, Suomi ottaa jo tehdyn verotuksen huomioon. Tämä pienentää Suomeen maksettavaa veroa, Kaari selittää käytäntöä.

Kaaren mukaan joka vuosi verotuksessa on ollut myös mekaanisia virheitä.

Ollilan ansioita vastaavilla tuloilla veroprosentit liikkuvat Suomessa yleensä 45–55:ssä, kun on kyse pääosin ansiotuloista."

http://www.uusisuomi.fi/raha/73798-jorma-ollilan-i...

Valitettavasti tarina ei kerro, että kuinka paljon Alankomaihin maksettiin veroja, vai menivätkö ne sieltä Luxemburgiin. Piruko noista enää tietää.

Juuri eilen uutisoitiin Ehrnroothien omasta veroparatiisitehtaasta, jolla on ollut tiivis suhde Panaman Mossack Fonsecaan. Ylen selvitysten mukaan yhtiön asiakkaina on ollut muun muassa suomalaisen talouselämän huippunimiä, kuten Nokian entinen toimitusjohtaja Jorma Ollila ja Sampo-konsernin johtaja Kari Stadigh. Tuntuu olevan sen verran yleistä, että ei jaksanut edes säväyttää tuo uutinen.

Suomessa veroja maksavat vain ne, joilla ei ole varaa kiertää niitä.

http://yle.fi/uutiset/ehrnrootheilta_paljastui_oma...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #75

Eikö sinusta siis ole kohtuullista, että henkilön kotimaassa otetaan huomioon ansaintimaassa jo maksetut verot? Käänteisesti voisi siis pohtia olisiko Ollilan seuraajan Nokiassa Elopin pitänyt saada koko ansionsa Suomessa verottomana, eikä vain osittain?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #79

Tottakai on. Kuten sanoinkin jo, erehdyin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #80

Anteeksi, tuli luettua anteeksipyyntö kuin poitikon sanomana, jolloin se olisi koskenut vain maasta erehtymistä... :)

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Tää verojuttu nyt vaan on niin pinnalla, et kaikilla on kivaa sen ympärillä, jos ennen ministerin pestiä ruvettaisiin kaivamaan töppäilyjä, olisi aikojen saatossa ollut pulaa ministereistä :)

Arvokasta käyttäytymistä juu vaaditaan, se on ihan hyvä, mutta joskus varmaan palaa käpy opposition ''journalisteihin''. Pitäis olla kovempi luonne, eikä välittää kaikista heitoista.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Asikainen, tämä bloggaus ja Harakan räksytys on yksiselitteisesti noloa teille.

Kyllä reilu ja tavallinen maalaisjärki sanoo, että Toivakalla ei ole ollut osaa firman perustamisessa – koko firmaahan ei muuten koskaan edes ole käytetty.

Sitten poliitikko vetää entisessä työpaikassaan (!), entisen työkaverinsa (!) show'ssa kansan edessä marttyyrikortin ja jollain alkukantaisella juridisella nihilismillä kertoo että lakiteknisesti Toivakka on kauhian, kauhian väärässä.

Tällaiseksiko on politiikka, julkisuus ja kansan herraviha mennyt? Kivenheittäjiä piisaa, rakentajia vainotaan.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

En tiedä Keinonen, että millaisiin papereihin sinä nimesi laitat, mutta kyllä minulla ainakin on tapana lukea etukäteen, että millaisia yhtiöitä minä olen mukana perustamassa ja millaisissa sopimuksissa minun puumerkkini seisoo. Jos jokin on noloa, niin sinun ulosantisi. Ja kyllä, juridisesti Toivakka on väärässä. Jos me emme voi täällä lakiin luottaa, niin mihin me sitten luottaisimme? Sinun maalaisjärkesikö varaan tässä pitäisi jokaisen uskonsa ja toivonsa heittää.

Johan tämän hallituksen uudistukset on tässä vuoden aikana nähty.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

90 vuotta vanha, aviopuolison suvun perheyhtiö, jossa tämä Toivakan mies on takuuvarmasti valtuutettu tekemään kaikki päätökset. Toivakan miehen yhtiö siis perusti Belgian firman. Ei siinä ole tarvittu vaimon allekirjoitusta, eikä sellaista siis olekaan. Joten tältä osalta kommenttisi on, sanoisinko, samanlaista tarkoituksellista tietämättömyyttä kuin Timo Harakan, joka mielestäni on tämän ruman kurasopan pääkokki ja tarjoilija.

Ja ministerillä kahden prosentin osuus holding-yhtiössä, jolla ei koskaan ole ollut toimintaa.

On tässä "skandaali" ja mielensäpahoittajien juhlan paikka.

Sinulla on ollut hyviäkin bloggauksia, kiitos niistä, mutta toivoisin että harkitsisit pidempään näitä herrarouvajahteja. Ihmisyys kunniaan kaikille.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #74

Kuten Jussi jo aikaisemmin monta kertaa sanoin, minua ei häiritse lainkaan Toivakan osuus holding-yhtiössä tai edes se, että hän olisi jollain tapaa ollut osallisena sen perustamisessa. Tässä minua häiritsee ministerin väitteet ja syytökset eduskuntasalissa sekä tätä seuranneet anteeksipyytelyt.

Jouni Snellman kirjoitti tästä hyvin tämän päiväisessä blogissaan, joten siteeraan tähän hieman häntä: http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2161...

"Kun Toivakka raivostui väitteestä, jonka mukaan hän olisi ollut perustamassa yhtiötä Belgiaan, olisi kyllä uskonut, ettei hän olisi ollut siinä millään tavalla mukana. Jäsenyyttä osakeyhtiön hallituksessa ei sovi aliarvioida eikä unohtaa, se on tullut monelle hyvin kalliiksi ja joitain vienyt vankilaankin..

.. Jos ihmistä haukkuu toistuvasti valehtelijaksi eduskunnan lehtereillä, pitää oman tarinan olla kunnossa. Toivakan MTV:n Huomenta Suomessa esittämä anteeksipyyntö oli puolittainen ja ponneton."

Ja tässä on se pointti. Toivakan tarina ei ollut kunnossa. Hän valehteli ja syytti toisia valehtelemisesta. Ei tällainen peli vetele. Ja sellainen käsitys, että naisella ei olisi lainkaan osuutta perheyrityksen pyörittämisessä, kuuluu toissa vuosisadalle.

- Pyydän anteeksi, jos olen johtanut harhaan tällä roolillani sanomalla, että en ole ollut mukana, koska tietenkin, kun asiaa katsotaan juridisessa mielessä, olin yhtiön hallituksen jäsen ja vastuussa kaikesta toiminnasta. Olen pahoillani ja pyydän anteeksi, että olen johtanut tällä lauseella harhaan, Toivakka toisteli tänään aamulla.

Kun ministerikin pohtii vakavissaan sitä, että tarkasteleeko eduskunta hänen toimintaansa juridisessa mielessä vai fiilispohjalta, niin ollaan mielestäni jo menty aivan liian kauas edustuksellisessa demokratiassa ja politiikassa. Totta kai eduskunta katsoo asiaa juridisessa mielessä. Ei sen pitäisi yllätys olla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #78

Olisi kannattanut lukea kommentit 6 ja 8 ennen kuin siteeraa Snellmannia auktoriteettina.
http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2161...

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #81

Johan minä ne luin ja tiedän, että olemme asiasta täysin eri mieltä? En siteeraa häntä auktoriteettina, vaan siteeraan hänen tämän päiväistä kirjoitustaan.

Kyllä minä Jounin mielipiteitä sen verran jo nykyään tunnen, mutta se viesti mikä välittyy hänen kirjoituksensa kautta oli tässä se kait se pointti. Ja tuossahan se sitaattikin on ihan yläpuolella. Jounilla oli joitakin hyviä pointteja.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #82

Ajattelin että olisi ollut fiksua jättää sitaatista pois se, minkä blogisti on todennut kommenteissa virheelliseksi.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #85

Tavallaan kyllä ja tavallaan ei. Tietysti olisin voinut pölliä Jounin hyvät sanat, ja muuttaa niitä hieman, mutta se olisi ollut aika epäreilua, eikö sinusta?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #86

Kyllä, mutta nyt käytit mutoilua jonka Jouni oli todennut huonoksi, oman asiasi tueksi. Ei se ole sen ylevämpää.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #88

Tällaisissa sananselitysbileissä oli viimeksi vuosia sitten käräjillä, tässähän sitä ihan nuortuu. Jos olisin muuttanut tekstiäni, olisin laittanut siihen "kutsuu" enkä "haukkuu." Kiitos hra Asikainen rohkaisevista sanoista!

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #88

Tunnustan, en lukenut vielä hänen tekstinsä kommenttiosiota. Luulin, että tarkoitit kahdella kommenttilla noita, mitkä Jouni laittoi tähän blogikirjoitukseen jossain vaiheessa. Ilmeisesti kyse oli muotoseikoista. Mutta joo, Facebookissa tätä tekstiä on jaettu aika ahkerasti eli todennäköisesti ihan kaikki eivät ole minun kanssani eri mieltä. Hallitus on mokannut.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #78

Snellman kirjoitti huonosti ja totesi itsekin kirjoittaneensa väärin.

Tämän jutun "pointti" on niin olematon, surkea ja asiallisesti ottaen veroparatiisihyödyntäjämäinen juridinen kikkailu Harakka & Co:lta, että minua hävettää kunnollisten, suoraselkäisten sosiaalidemokraattien puolesta. Pidätkö sinä oikeasti tätä juridista pointinhässimäistä kurasoppaa tärkeänä?

Vielä kerran: Toivakka ei ole valehdellut.

"Ja sellainen käsitys, että naisella ei olisi lainkaan osuutta perheyrityksen pyörittämisessä, kuuluu toissa vuosisadalle."

Martti ihan oikeesti. Jos helsinkiläinen Lenita liittyy avioliiton myötä mikkeliläiseen Toivakka-sukuun, jossa on 90 vuotta pyörinyt perheyhtiö, niin kyse ei ole mistään tasaveroisesta perheyhtiön pyörittämisestä, eikä vuosisadalla ole siis merkitystä. Kai sen ymmärtää jo kahden prosentin omistusosuudesta?

Eikä kyse ole fiilispohjasta, vaan todellisuuden huomioimisesta eikä jostain juridisesta hifistelystä.

Timi Harakka taas osoittautuu tässä härkäsessä häikäilemättömäksi seiskatasoiseksi juorutonkijaksi, jolta puuttuu kansanedustajan tehtävältä edellytettävä arvokkuus. Se on sääli sosialidemokratian arvokkaiden perinteiden kannalta.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #89

Jos lakipykäliin jää kiinteistösijoitusyhtiön mentävä aukko, ja juurikin kiinteistösijoitusyhtiö perustetaan, niin ei se jätä paljoa arvailujen varaan. Sinä selkeästi vähättelet veronkiertoa Suomessa, vaikka uutisia satelee joka päivä. Mutta kyllä maailmaan mielipiteitä mahtuu, ja sinullakin on tietysti täysi oikeus omaasi.

Ensin oli Luxemburgin tapaus, sen jälkeen sveitsiläispankin vuodot. Oli Panaman papereita, Berneriä ja Nordeaa. Nyt myös Ehrnrootheilta paljastui oma veroparatiisitehdas. Kyse on laajamittaisesta toiminnasta, joka on hiljaisesti hyväksyttyä. Kenties jopa ministeritasolla, joiden tulisi ainakin muodollisesti edustaa koko kansaa.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #92

Martti, pyörittelet nyt vastauksissasi minulle lillukanvarsia. Pyydän kantaasi seuraaviin huomioihin:

- oliko reilua, että Harakka entisen työparinsa kanssa Ylellä vetää "sumutuspaperinsa" esiin eikä Toivakalla ollut mahdollisuutta vastata siellä?

- oletko sitä miieltä, että Lenita Toivakka on vetänyt nimensä "veroparatiisipaperiin"?

- onko elämänkokemuksesi myötä mielestäsi Lenita Toivakka (kahden prosentin omistusosuudella) osallistunut sukuyhtiön operatiiviseen toimintaan ja erityisesti tuon luxemburgin-yhtiön perustamiseen?

- onko mitään merkitystä, ettei "veroparatiisiyhtiöllä" koskaan ole ollut mitään toimintaa eikä rahoja ole "piilotettu" sinne?

- onko tämä show omasta mielestäsi sen julkisuuden mittasuhteiden arvoinen?

(Tuo linkittämäsi Ylen juttu marraskuulta kannattaa muuten lukea tarkoin ja mediakriittisestä näkökulmasta. Se on mitä todennäköisemmin luetettu Ylellä sekä juristeilla että päätoimittajilla. Siinä annetaan suorastaan erinomaisen ammattimaisesti ymmärtää ja vihjata, muttei suoranaisesti syytetä mistään – koska ei ole mitään aihettakaan. Arvaan tämän, koska ao. toimittaja on entinen työkaverini ja hyvin taitava, joskin ajoittain näkökulmapainotteinen.)

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #99

Tottakai oli. Ylen tehtäviin kuuluu tuoda tällaisia asioita esiin. Luonnollisestikin Harakka otti paperit mukaan, koska asia oli silloin puntarilla ja hän oli koko päivän vastaillut ko. tapahtuman johdosta erilaisiin haastatteluihin. Sille nyt on aivan sama, että missä yhteydessä ne paperit tulevat esiin, joten sinähän tässä tartut lillukanvarsiin, enkä suinkaan minä. Et muuten kysynyt tuosta aikaisemmin ja telepaattiset kykyni ovat valitettavasti päässeet viime vuosina ruostumaan. Oli hankala vastata kysymykseen jota ei ollut esitetty lainkaan ja joka vasta muotoutui pääsi sisällä. Vai oletko sinä sama henkilö kuin Janne Suuronen, joka tämän ensimmäisen kysymyksen siis tuolla ylempänä esitti?

Ja kyllä olen sitä mieltä, että Toivakka on laittanut nimensä veroparatiisipaperiin, mikä ei sinänsä ole laitonta.

Toivakka on ollut Mikkelin kaupunginvaltuuston jäsen vuodesta 2004. Eduskuntaan hänet valittiin ensimmäisen kerran Etelä-Savon vaalipiiristä vuoden 2007 vaaleissa.Eduskunnassa Toivakka on ollut jäsen suuressa valiokunnassa ja sen työjaostossa, valtiovarainvaliokunnan maatalous- ja liikennejaostoissa, sosiaali- ja terveysvaliokunnassa ja hallintovaliokunnassa. Lisäksi hän oli Kelan valtuuston jäsen vuosina 2008–2011. Vuosina 2010–2014 Toivakka oli kokoomuksen eduskuntaryhmän ensimmäinen varapuheenjohtaja. Hän ei ole tyhmä nainen.

Toivakka myönsi jo syksyllä Ylen haastattelussa, että yhtiö perustettiin osittain verosuunnittelun takia. Tuolloin hänen mielestään kyse oli vielä normaalista liike-elämän toimintatavasta: http://yle.fi/uutiset/ministeri_toivakka_jarjestel...

Tähän näytökseen huipentuu viime kuukausien suurimmat otsikot veronkierrosta ja varaparatiiseista. Nyt suoritetaan "julkinen teloitus", joka on osittain ansaittua. Toivakka on ammatiltaan kauppatieteiden maisteri ja istunut käsittääkseni muutaman yhtiön hallituksissa. Hän kyllä tasan tietää, että mikä ero on 'nimellisellä toiminnalla' ja 'juridisella toiminnalla'. Jos ei tiedä, niin on kyllä taas päästetty yksi aasi lisää puuhamaan ohjaksiin. Toisten kutsuminen valehtelijoiksi suorassa TV-lähetyksessä ja eduskuntasalissa ei ole mikään pieni juttu ministeriltä. Ei varsinkaan silloin, kun kaikki olemassa olevat paperit osoittavan ministerin itsensä valehdelleen tai erehtyneen.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #105

(Yle-kulma on ollut minullakin, mutta näköjään jossain toisessa kirjoituksessa...)

Olemme eri mieltä nimen laittamisesta paperiin.

Nämä jäivät vielä:

- onko elämänkokemuksesi myötä mielestäsi Lenita Toivakka (kahden prosentin omistusosuudella) osallistunut sukuyhtiön operatiiviseen toimintaan ja erityisesti tuon luxemburgin-yhtiön perustamiseen?

- onko mitään merkitystä, ettei "veroparatiisiyhtiöllä" koskaan ole ollut mitään toimintaa eikä rahoja ole "piilotettu" sinne?

- UUTENA: oletko sitä mieltä, että Toivakan tapauksessa on kyse veronkierrosta, jos tämä heikko sketsi on sen huipentuma?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #89

Oli äärimmäisen varomatonta Toivakalta mennä retostelemaan Harakan valehtelulla, kun Toivakka tiesi olleensa tuossa perheyhtiössä muodollisesti mukana. Se ei osoita suurta arvostelukykyä paineen alla. Se ei muuta sitä, että Harakka & Co:n kateuspropaganda on yliampuvaa ja vahingollista.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #95

En usko kyseessä olevan kateus. Liian yksinkertainen ja lapsellinen selitys. Politiikasta tässä on kyse. Mitäpä muuta oppositiopuolueet ovat koskaan tehneet kuin louskuttaneet leukoja ja etsineet suurennuslasin kanssa hallituspuolueiden virheitä. Ja se on vähän niin kuin heidän tehtävänsäkin.

Tietysti tähän voisi todeta suoraan, että SDP:n omakin pesä löyhkää, mutta ei se silti poista tätä epäkohtaa, joka selvästi on olemassa. Tai virhettä, jonka Toivakka teki. Nykyinen hallitus ei tee tarpeeksi veronkierron ja harmaantalouden estämiseksi. Onko kyse siitä, että toimet olisivat heidän omien intressiensä vastaisia, vaiko siitä että he eivät tiedä mitä tehdä? En osaa sanoa, mutta jokainen voi spekuloida miten tahtoo.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Jostakin syystä joillakin on tarvetta puolustella valehtelevaa ministeriä. Kommunismissa ei kait ollut väliä mitä ministerit tekivät tai puhuivat mutta länsimaisiin arvoihin kai totuudenpuhuminen vielä kuuluu, ainakin luottotehtävissä olevilta ministereiltä.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Kerropa nyt missä kohtaa Toivakka on valehdellut, kun häntä siitä suoraan syytät.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Kiisti olleensa mukana veroparatiisiyhtiön perustamisessa. Jatka vaan saivartelua.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Mutta kun ei ole ollut perustamassa veroparatiisiyhtiötä. On ollut hallituksen jäsen yrityksessä, jonka operatiivisessa toiminnassa ei ole ollut mukana, vaan aviomiehensä, jonka sukuyhtiö on ollut 90 vuotta olemassa.

On varsin ikävää, että syytät ihmistä valehtelusta, perehtymättä asiaasi riittämättömästi. Tässä asiassa toimit tasan samalla tavalla kuin Lenita Toivakka, mutta Toivakalla oli sentään kyse omasta asiasta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"On ollut hallituksen jäsen yrityksessä"

Joka perusti veroparatiisiyhtiön. Jatkoit siis saivartelemista.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

(vastaukset yleisesti mieluummin samaan ketjuun eikä uuteen)

Ei se ole saivartelemista, jos on kaksi hyvää ja oikeaa käsitystä perustaa-verbistä.

Toinen on se, mitä on aikuisten oikeasti omin pikku kätösin ja päätöksin tehty. Se on Toivakan näkemys eikä ole syytä sitä epäillä.

Toinen on se, mitä laissa sanotaan yrityksen hallituksen jäsenen roolista. Tämä on Harakka & Co:n näkemys eikä ole syytä sitä epäillä.

(Voin omakohtaisesti kokemuksesta kertoa, että olen (hyvin pienen) yhtiön toimitusjohtajana tehnyt lukemattomia päätöksiä, joista yhtiön hallituksen jäsen ei ole kuunaan tiennyt tai kuullut. Se on operatiivista tekemistä.)

Juridinen ongelma on se, että sinä ja Toivakka syytätte toista henkilöä valehtelusta, vaikka kumpikin olette Harakka & Co:n mukaan väärässä.

Moraalinen ja ihmisen mittainen ongelma on toinen ja tiedätkin siitä jo käsitykseni.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Keinonen ei näköjään suostu ymmärtämään, että yhtiön hallitusen jäsen on vastuussa yhtiön toiminnasta. Olen itse istunut usean eri yhdistyksien johtokunnissa ja ainakin itselleni on selvää, että olen vastuussa johtokunnan jäsenenä siellä tehtävistä päätöksistä. Kysymys on kuitenkin Toivakan kohdalla siitä, että hän antoi harhauttavaa tietoa ja haukkui totuuden puhujaa valehtelijaksi ja jonka hän on itsekin myöntänyt ja pyytänyt sitä anteeksi niin Harakalta, että julkisuudelta ja ainakin minulle se riittää.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Meillä meni kommentit päällekkäin, saat vastauksen ylempää kommentistani #107.

Vastuu ja varsinainen tekeminen voivat siis olla hyvin eri asioita.

Käyttäjän amgs kuva

Erikoista, että valehtelusta kiinni jäänyt saa niin paljon ymmärrystä maassa, jossa ollaan rehellisiä! Suomen imago on kolhittu.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Se on aika luonnollista, Harakkahan on vähän sympaattisen nallen oloinen. Usein olemus vaikuttaa ihmisten reaktioihin.

Käyttäjän amgs kuva

Valehteleva nainen vetää puolueensa enemmän kuin rehellinen, kuten yksi keskustalainen Anneli. Puolueella on ilmeisesti merkirtystä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #113

Aah, sinä pidit Toivakkaa valehtelijana, minä kun luulin että Harakka. Silloin kommenttini ei oikein istunut...

Oletin sinun puhuneen Harakasta, joka on syyttänyt Toivakkaa rikoksesta, muttei juurikaan perustellut sitä. Veronkierto kun on rikosnimike ja Harakka väitti Toivakalla olevan veronkiertoyhtiö.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund Vastaus kommenttiin #114

Koska ja missä Harakka on syyttänyt Toivakkaa rikoksesta, älä nyt Max sentään hulluja puhu.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio Vastaus kommenttiin #115

Arto Granlund

Kyllä se Harakka sanoi, että Lenita Toivakka perusti kiinteistöyhtiön Belgiaan verojen välttämisen tarkoituksessa. Se on rikos. Harakka siis oletti Toivakan aikovan tehdä rikosen Belgian yrityksen välityksellä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #115

Googlettamalla ensimmäinen löytämäni on Facebookissa 2.2.2016 klo 22:48.

Timo Harakka: "Tekopyhyyden huippu. Sipilän omaisuus on verokuorissa. Ministeri Berner oli veroparatiisiyhtiön hallituksessa, ministeri Toivakalla veronkiertoyhtiö."

Muistaakseni hän on muussakin yhteydessä käyttänyt Toivakasta puhuessaan rikosnimikettä veronkierto. En nyt jaksa enempää kaivella kun oman sanomisen tueksi löytyi jo mustaa valkoisella.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #114

Nyt puhuu Max ja Ilkka aivan pehmosia päästään, mutta eipä siinä.
Voitte tarkistaa itse eduskunnan tapahtumat kohdasta 2:23 eteenpäin: http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/minist...

Harakka sanoi eduskunnassa tarkalleen ottaen näin,

"..keskusta nosti kovan metelin, että siihen jäi kiinteistöyhtiöiden mentävä porsaanreikä. Ministeri Toivakkahan todisti sen olemassaolon perustamalla kiinteistösijoitusyhtiön Belgiaan.."

Tähän Toivakka vastasi, että,

"Haluan sanoa, että edustaja Harakka valehtelee täällä salissa.."

Jos se haisee ja näyttää ulosteelta, niin ei siinä kannata makustelemaan alkaa. Hyvin todennäköistä, että se on sitä itseään. Toivakka päästi suustaan pökälettä ja sillä selvä. Ei se siitä risotoksi muutu, vaikka tätä asiaa kuinka pyörittelisi. Se, että onko Toivakka kiertänyt veroja, onkin sitten jo aivan toinen juttu, enkä minä tässä blogissa missään vaiheessa sitä ole puinut.

Kysymys oli kaiken aikaa siitä, että valehteliko toisia valehtelijoiksi eduskunnassa kutsunut Toivakka, vai puhuiko hän totta. Faktat puhuvat kovasti ministeriä vastaan. Ei muuta. Jatkakaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #121

Onko niin, että täällä saa viitata vain ja ainoastaan tuon yhden eduskunnan istunnon aikana sattuneisiin tapahtumiin?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #124

Jos me puhumme yhden eduskunnan istunnon aikana pidetystä puheesta, siihen ylireagoivasta ministeristä, niin onko mielekästä lähteä puhumaan Joulupukista ja Pääsiäispupusta samassa yhteydessä? Tottakai tässä puhutaan ministeri Toivakan syytöksistä eduskuntasalissa ja suorassa TV-lähetyksessä. Eduskuntasalissahan se ministeri niitä valheitaan veisteli, eikä Iltasanomien kommenttipalstoilla. Eduskuntasalissa ja eduskunnan edessä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #125

Yksisarvinen minulla oli mielessä eikä pääsiäispupu!

Asiaan liittyen, Harakka sanoi salissa "...tämä järjestely tehtiin, joka hyödynsi porsaanreikää." Onko osoitettu porsaanreikää hyödynnetyn?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #127

Viimeinen yksisarvinen kuoli Siperiassa, joskus 29 000 vuotta sitten.

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/siper...

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #121

Martti, kirjoitit: "Jos se haisee ja näyttää ulosteelta, niin ei siinä kannata makustelemaan alkaa."

Nyt kun tässä on käsitelty ministeri Toivakan kymmenen vuoden takaisia tekemättömyyksiä, mutta juridisesti vastuullista sellaista toki, niin kommenttipätkääsi liittyen on hauska muistuttaa Timo Harakan olleen mukana Jumalan teatterin Oulussa 1987 vierailun ulosteheittäjien tukiryhmässä. :)

Kakka siellä, kakka täällä.

Siihen performanssiin minulla ei sinänsä ole kantaa. Ehkä tilkkasen tukeva, välillä nuori polvi haluaa oikeutetustikin ravistella, pieniä terveydellisiä riskejä siitä tosin syntyi.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio Vastaus kommenttiin #113

Ana María Gutiérrez Sorainen

Pari perusasiaa kaiken epäselvyyden keskellä: Verosuunnittelu ja veronkierto ovat kaksi eri asiaa.

Yhtiön perustaminen toiseen EU maahan on eri asia kuin yhtiön perustaminen varsinaiseen veroparatiisiin verojen kiertämiseksi eivät ole sama asia.

Suomen veronkiertonormisto on EU:n yleiseen tasoon verrattuna erittäin ankara.

Verosuunnittelu on jokaisen oikeus, veronkierto yleensä moraalisesti kyseenalaista ja verovilppi taas sekä moraalitonta että rikollista toimintaa. Yhtään ministeriä eikä kansanedustajaa ei ole saatu kiinni veronkierrosta ulkomaisen yhtiön avulla.

Nykyään julkista keskustelua hallitsee ongelmallisesti äärimmäisen laaja verokeidaskäsite. Verokeitaiksi kutsutaan usein kaikkia valtioita, joissa on Suomea edullisempi verokohtelu. Esimerkiksi mitään EU:n tai OECD:n jäsenvaltiota ei ole perusteltua pitää verokeitaana. Pidetäänkö Belgiaa veroparatiisina ?

Vaarana on, että ”verokeidaspopulismi” lisää poliittista painetta kiristää Suomen kansallista sääntelyä entisestään.

Siis kukaan ei voi oikein lähteä tekemään liiketoimia Suomen rajojen ulkopuolelle.

Miksi Suomi ottaa vastaan ulkolaisia yhtiöitä Suomeen, koska Suomessa on edullisempi yhtiöverokanta kuin monessa maassa. Onko Suomi veroparatiisi ?

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #116

Tämähän on se isompi asia mistä pitäisi puhua, eikä mistään epäolennaisesta ja nolosta kuten heikkohappisempi osa vasemman laidan väestä viime aikoina:

1) Miten ihmeessä isolle osalle suomalaisista on saatu uppoamaan päähän sellainen valekäsitys, että EU:n sisällä voisi olla "veroparatiiseja"? (Koska vastuuttomat ihmiset käyttävät epäselviä ilmaisuja ja vihjailuja omaksi poliittiseksi edukseen.)

2) Hyvät suomalaiset, meidän on ihan itse yhteiskuntana oltava riittävän järkevästi toimivia myös verotuksellisesti, ettei tarvetta verosuunnitteluun ja varsinkaan veronkiertoon edes tule. Koko nykyisellä keskustelulla hoidetaan vain oireita eikä syytä.

Käyttäjän amgs kuva

En ole puhunut mitään yhtiön perustamisesta vaan siitä mitä kansallekin televison välityksellä valehdeltiin. Puhutaan siis oikealla sanalla. Minister Toivakka syytti väärää henkilöä valehdellusta ja itse syyllistyi siihen.

Kuten Facebookin kaverini sanoo: "Alho, Jäätteenmäki, Kanerva, Hautala...kaikki eronneet/erotettu valehtelusta.....nyt Stubb, Berner ja Toivakka jatkavat muina miehinä...VAIKKA LUOTTAMUS ON MENNYT!!!"

Ja minä kommentoin hänelle näin: "Ja rehellinen kansa ei jaksa vaatia rehellisyyttä!"

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Mutta tosiasiahan on, ettei Toivakka ole valehdellut.

Harakka & Co takertuvat vähintään saivarteluun ellei valehteluun sanoessaan että ministeri Toivakka oli juridisesta näkökulmasta perustamassa yhtiötä, koska oli perustajayhtiön hallituksessa mukana.

Aikuisten oikeasti kaikki kyllä tietävät, että sukuun avioliiton kautta liittynyt helsinkiläislähtöinen ministeri ei millään ilveellä ole missään operatiivisessa roolissa 90-vuotiaassa mikkeliläisyhtiössä, josta tietojen mukaan omistaa noin kaksi prosenttia.

Luxemburgin yrityksen – jota ei ole koskaan edes käytetty! – perusti ministeri Toivakan mies yksin, yrityksen toimitusjohtajana. Oli mielestäni inhimillistä ministerin omasta näkökulmasta ymmärtää Harakan tölväisy väärin.

Samaan aikaan Suomen velka jatkaa kasvuaan yli 100 miljardin ja joissain maissa ihmisiä kuolee nälkään. Mutta täällä poliitikot tuhlaavat aikaansa johonkin käsittämättömän mitättömään muotoseikkaan asiassa, joka on täysin laillinen ja tapahtunut kymmenkunta vuotta sitten.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Paitsi että olet väärässä. Jos olet juridisesti eli _oikeudellisessa_ vastuussa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeussubjekti), niin se tarkoittaa, että se on sinun vastuullasi. Jos sinun nimelläsi ja henkilötunnuksella avataan puhelinliittymä, niin se on sinun puhelinliittymäsi. Sinä olet vastuussa siitä, ja hyvin todennäköisesti sinä olet myös avannut sen. Jos et ole avannut sitä, niin siinä tapauksessa on tapahtunut rikos. Toivakka on jo itse myöntänyt yli 10 tuntia sitten olevansa vastuussa verosuunnitteluyhtiön perustamisesta, niin en tajua että mitä ihmettä sinä siinä vielä mussutat hänen sanoistaan. Hän pyysi Harakalta jopa anteeksi eilen.

Jos sinun laajakaistayhteyttäsi käytetään laittomaan toimintaan, niin yleensä sinä olet siitä vastuullinen ellet pysty todistamaan syyttömyyttäsi. Saksassa edes syyttömyyden todistaminen ei riitä, koska vastuu on aina yhteyden omistajan. Toivakka on ollut perustamassa kiinteistösijoitusyhtiötä Belgiaan. Kukaan eduskuntasalissa ei väittänyt, että hän olisi kiertänyt tai suunnitellut sen kautta verojaan, vaikka ministeri itse vielä marraskuussa myönsikin, että yhtiö perustettiin osittain verosuunnittelun takia. Tuolloin hänen mielestään kyse oli vielä normaalista liike-elämän toimintatavasta ja hän on oikeassa. Tapa on normaali Suomessa, eikä se ole laitonta. Myöskään minä en ole väittänyt näin.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #123

(Sinulla on kohdassa 110 yhä kolme asiaa kierrossa, tai välttelyssä.)

Tuo puhelinliittymävertaus ontuu vaivalloisesti, koska henkilötunnus on henkilökohtainen ja yksityinen. Firman hallitukseen mennessä annetaan kyllä henkilötunnus yritysrekisteriin, mutta sen jälkeen voi olla totaalisen irti käytännön toiminnasta. Ja sitä Toivakka mitä ilmeisimmin on ollut.

Kokonaan eri asia on hallitusjäsenen vastuullisus. Ja senhän ministeri Toivakka myönsikin aamutelevisiossa, kun oli oivaltanut minkälaiseen muodolliseen juridiseen ansaan oli joutunut.

Voin vaan kuvitella, minkälaisia huvittuneita aamukeskustelua suomalaiset perheyrittäjät ovat pöydissään käyneet tästä farssista.

Ja se on koko pointtini: tässä on tapahtunut kaksi maailmanmenon kannalta mitä minimaalisinta valhetta/väärinkäsitystä, kymmenen vuoden takaisista asioista joita ei edes tapahtunut, molemmilla osapuolilla on hyvät perusteet pysyä kannassaan. Mutta kaikki tämä härdelli sekä vähemmän ajattelevan tai perehtyvän kansanosan mielipaha on loistava esimerkki siitä, että meillä ihmisapinoilla on yhä kehittymisen varaa.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #126

Sori, en jaksa vastailla ihmisille, jotka eivät edes yritä käydä rakentavaa keskustelua, vaan kuulustelevat muita keskustelijoita kuin yleinen syyttäjä konsanaan ja pitävät juridista vastuuta hifistelynä - yritäpä varsin joskus poliisin kanssa tai oikeussalissa, niin näet että kuinka hifistelyä ja lillukanvartta se jurdinen vastuu on. Yleinen asenteesi muita keskustelijoita kohtaan on muutenkin ollut äärettömän töykeä.

Ja sitten oli vielä se toinen juttu.

En jaksa kirjoittaa samaa asiaa kymmentä kertaa, kun tässä on ainakin jo kahdeksas menossa. Jos sinulla on vaikeuksia luetun ymmärtämisen kanssa, niin siinä tapauksessa ota ennemmin yhteyttä sähköpostilla kuin tämän blogin kautta. En väitä olevani alan ammattilainen, mutta kasvatustieteiden perus- ja aineopinnoissa sekä erityispedagogiikan perusopinnoissa jäi mieleen niksi jos toinenkin, mikäli haluat tietää.

Toisin sanoen, minulla ei ole yhtään asiaa kierrossa.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio Vastaus kommenttiin #128

Martti Asikainen

Sitkeydestä sinua ei kuitenkaan voi moittia. Mikä ihme addiktio sinua vie eteenpäin.

Kohta olet kinastellut täällä kaksitoista tuntia. Kommentteja on tullut vähintään neljäkymmentä. Kommentit ovat sekä asiallisia että alatyylistä panettelua ja epäasiallista kieltä. No se on tyylisi mukaista.

Toivottavasti saat ensi yönä nukuttua kiireisen päivän jälkeen. Kaikesta uurastuksestasi huolimatta hallitus istuu vakaasti tehtävissään johtaen Suomea ja Lenita Toivakka jatkaa ministerinä.

SDP:n eduskuntaryhmä tyytyy, Harakkaa lukuunottamatta, Lenita Toivakan anteeksipyyntöön. Ilmeisesti eduskuntaryhmän puheenjohtaja Antti Lindtman ei löytänyt muuta mainittavaa Lenita Toivakan toimissa kuin sen, että Lenita Toivakka käytti sanaa "valehtelu" eduskunnassa. Sanan käyttö on siellä kuulemma kielletty.

Harakan mukaan Toivakka ei anteeksipyyntöjenkään jälkeen tunnusta reilusti vastuuta, joka hänelle Harakan mielestä kuuluu. Minulle on vieläkin epäselvää mikä vastuu ? Pitäisikö Toivakan olla vastuussa henkilökohtaisita asioistaan Timo Harakalle ?

Toivakka Yhtiöllä on ollut oikeus perustaa kiinteistöyhtiö Belgiaan vuonna 2007.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #131

Voi veikkosten Ilkka, kävin tuossa välissä yliopistolla, kaupassa, tein ruoan ja hain pojan koulusta. Sen jälkeen mentiin judoon ja sieltä tultiin takaisin kotiin. Lämmitin ruokaa, keitin kahvit, tein tiskit ja pelattiin tovi takapihalla jalkapalloa.

En minä suinkaan täällä ollut. Tässä modernissa maailmassa hienointa on se, että voin siirtää itsestäni yhden megabitin verran sekunnissa vaikka Timbuktuun jos siltä tuntuu. Olen täällä, tuolla ja samaan aikaan en juuri missään. Uskomatonta, eikö sinustakin? Jaa, että minä olen täällä se epäasiallinen. Tunnustan, toisinaan kyllä, koska minulla on tapana vastata epäasiallisiin kommentteihin epäasiallisella tavalla. Jokaisella meistä on paheemme ja se on yksi minun paheistani. Poltan myös tupakkaa. Ei pitäisi, mutta jotenkin se on jäänyt.

PS: katso kommentti #132.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #128

Teen vielä yhden kokonaiskuvaa valottavan yrityksen omasta syötöstäsi avopaikkaani. Martti, kirjoitit:

"Sori, en jaksa vastailla ihmisille, jotka eivät edes yritä käydä rakentavaa keskustelua, vaan kuulustelevat muita keskustelijoita kuin yleinen syyttäjä konsanaan ja pitävät juridista vastuuta hifistelynä (...)"

Hienoa, että toit mukaan oikeudelliset mielikuvat. Jos parin päivän tunnekuohutauon jälkeen vielä jaksat lukea alkuperäisen bloggauksesi, huomaat että olet leikillisessä oikeussalissasi ehtinyt ottaa sekä syyttäjän että tuomarin roolin. Ei hyvä. Ei.

Mutta sitten kun oikeussaliisi astuu joku – tässä tapauksessa satunnainen meikäläinen – joka kehtaa kyseenalaistaa paitsi tuomion, myös syytteen, haluat vaimentaa tai lopettaa oikeudenkäyntisi blogissasi. Vaan menikö tämä nyt leikissämme juridisesta näkökulmasta johon Harakka & Co vs. Toivakka & Co -keskustelussa olet haararaaja-asennossa ainoastaan tukeutunut toiselle haaralle oikein?

Ei mennyt. Syytetyllä on aina, aina oikeus puolustukseen. Se tehdään onneksi fiksummilla areenoilla kuin näissä kansantribuuneissa, joihin himoitaan verta.

Olen tuonut sinulle ja US-blogisi lukijoille toisen, puolustavan näkökulman. En muuta. Tulevaisuudessa tästä saattaa olla sinulle ja meille muillekin suomalaisille hyötyä, koska olet joillain yhteiskunnan kehitysalueilla kiinnostavaa uutta tuottava ajattelija. Tämänkertainen blogisi oli vain... märkä lätty viemärin reunalla. Pystyt parempaan.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #123

(On muuten hieman ärsyttävää, että muokkaat viestiäsi ja toinen vastaa muokkaamattomaan viestiin. Itse muokkaan siitä kertomatta vain, jos korjaan kirjoitusvirheen joka ei aiheuta väärinymmärryksiä.)

Olet nyt jo lähellä kokonaisuuden ymmärtämistä, hyvä.

Juridisesti ministeri Toivakka on ollut perustamassa yhtiötä, ja hän on siitä siis oikeudellisesta näkökulmasta täysin vastuullinen.

Tosielämässä herra Toivakka perusti yhtiön (= teki päätöksen ja paperityöt), eikä rouva Toivakka.

Nyt pitäisi enää arvioida sitä, onko kahden näennäisesti ristiriitaisen, mutta silti oikean/aidon/rehellisen tulkinnan ja niitä seuranneen farssin saamat mittasuhteet järkeviä, ja taviskansalaisten vetämät johtopäätökset oikeita. Tässä jälkimmäisessä sinullakin on ollut hämmentäjän rooli.

"Kukaan eduskuntasalissa ei väittänyt" jne.

Niinpä, taas juridisesti ehyttä, teistähän tulisi hyviä lakimiehiä muotopuolelta ainakin! Mutta ei kai kukaan ole niin naiivi, ettei tietäisi mitä vihjauksella ja lavealla ilmaisulla haluttiin antaa ymmärtää?

Sellainen on ketkua mutta pitkällä tähtäimellä uskoakseni itseään amputoivaa politiikkaa.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #130

Kaiken aikaa olen sanonut, että sille on sama mitä belgialaisessa yhtiössä on tehty tai ei ole tehty, koska valokeila on eduskuntasalissa, siellä käydyssä keskustelussa, tämän jälkeisessä anteeksipyynnössä sekä myöntämisessä. Toivakka myönsi jekuttaneensa eduskuntaa. Sen jälkeen hän sanoi SDP:lle, että sori nyt siitäkin ja se siitä. SDP:n tämän päivän tiedotusten mukaan nyt ollaan sujut. Loppu hyvin ja kaikki hyvin. Poliittinen uskottavuus koki varmasti pienen kolauksen, mutta toisaalta se nyt on sukeltanut jo toistakymmentä vuotta putkeen, että eipä tässä konkurssissa enää muutama kupru missään tunnu.

Ja mitä taas vihjailuihin tulee, niin niitä saa aina esittää, mutta varsinaisista syytöksistä tulee kantaa vastuu ja seisoa sanojensa takana. Perussuomalaiset ja keskusta olivat oppositiossa ollessaan varsinaisia mestarivihjailijoita. Kokoomus taas harvemmin on lähtenyt lokaamaan muita puolueita, koska noh, he ovat olleet loputtoman pitkän ajan hallituksessa ja ovat valmiita liittoutumaan kenen tahansa kanssa. Kommentteja joudun editoimaan, koska kirjoitan saksalaisella puhelimella, joka haluaa koko ajan korjailla tekstiäni mielensä mukaan - saksaksi. Tämä on erittäin epämiellyttävää puuhaa. Puhelimella kirjoittaminen siis.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Pölyn laskeuduttua, en enää pidä Harakkaa pelkästään pahiksena. Kun ammattilainen tekee hyvin sen, minkä ammattilainen hän on, häntä kuuluu arvostaa. Harakka esittää eduskuntapuheessaan asiansa hyvin taidokkaasti. Jos ohitamme perustaminen-verbin väärinkäytön, ei hän kerro mitään virheellistä vaikka sanoma tulee hyvin selväksi. Ei ole toimittajana tekstiä väännellessä kuluneet tunnit menneet hukkaan. Varsinaisen viestinsä Harakka esitti niin selvästi, että varmasti kuulijat ymmärsivät ja Toivakka jopa poltti päreensä. Harakan vastaus on tavallaan mielenkiintoisempi. Spontaanissa puheenvuorossa kielen pitäminen keskellä suuta ei ole yhtä helppoa. Niinpä Harakka lipsauttaa sen peitellyksi viestiksi tarkoittamansa peittelemättömässä muodossa ja tulee sanoneeksi että Toivakka on hyödyntänyt lainsäädännön porsaanreikää. Tavallaan harmi, koska kirjoitetussa puheessaan hän oli esittänyt "toimittajan totuuden" niin taidokkaasti. Ei ministeristason ihmistä saa ihan helposti pillastumaan valehtelematta suoraan, nyt viesti oli kuitenkin riittävän selkeä. Jälkeenpäin ajateltuna Harakan olisi kannattanut jättää vastaamatta, mutta hän meni tavallaan samaan ansaan mitä itse viritteli Toivakalle ja provosoitui toisen sanomisista.

Sympatiani siirtyi siis yön aikana Harakalle, joka esitti hienon juoksun mutta kompastui. Nyt näyttäisi kuitenkin ettei hän eilisen aikana onnistunut kirimään voittajaksi. Tämä on kuitenkin siitä hankala juoksu, etteivät kilpailijat eivätkä katsojat etukäteen tiedä missä maalilinja on.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset