Asikainen Martti Se olen vain minä puhumassa puuta heinää.

Suomalaisten alkuperästä uusia todisteita

  • kuva: wikimedia commons
    kuva: wikimedia commons

Berliinin lähellä sijaitsevan Brandenburgin Gross Fredenwaldenista löydettiin taannoin Pohjois-Euroopan vanhin tiedossa oleva kalmisto, jonka uskotaan olevan lähes 8 500 vuotta vanha. Kaksi mielenkiintoisinta hautausmaalta tehtyä löytöä olivat kuuden kuukauden ikäisen vauvan luuranko sekä merkillinen pystyyn haudattu mies, jonka arvioidaan olleen noin parikymppinen kuollessaan.

VIIME VIIKON tiistaina Berliinissä pidetyssä lehdistötilaisuudessa tutkijat kertoivat löytäneensä yhteensä yhdeksän luurankoa kukkulalla sijaitsevalta hautapaikalta. Tutkijoiden kerrotaan kuitenkin saaneen runsaasti todisteita siitä, että alueella olisi myös enemmän hautoja. Kyseessä on historiallisesti poikkeuksellinen hautausmaa, sillä yleensä mesoliittisen kivikauden metsästäjä-keräilijä ihmiset ovat olleet kaiken aikaa liikkeessä. Toistaiseksi vielä koskaan aikaisemmin ei ole löydetty näin montaa hautaa samasta paikkaa. Alueen vanhimmat haudat ovat 8 400 vuoden takaa.

Hautausmaan sijaintia on hämmästelty tutkijoiden keskuudessa jo pitkään. Kukkulan kivinen maaperä on ollut varsin haastava paikka kaivaa hautoja. Sen lähettyvillä ei myöskään ole vettä, jonka vuoksi pysyvän asuinsijan rakentaminen kukkulan luokse olisi ollut kaikin puolin huono ratkaisu yhteisöä ajatellen. Uusimpia kaivauksia johtanut arkeologi Thomas Terberger uskookin, että hautapaikka on todiste huolellisesta suunnittellusta hautaamistraditiosta, joka osoittaa tarkkaa harkintaa. Paikkaa tuskin on valittu sattumalta, vaan kyse on yhteisön tai heimon hautuumaasta, toteaa Terberger Quartärissa julkaisemassaan raportissa. Tyypillisesti metsästäjä-keräilijäkulttuurissa ihmiset haudattiin heidän talojensa viereen. 

SUOMALAISIA TÄSSÄ uutisessa kiinnostaa epäilemättä se, että hautapaikalta saatiin kaksi onnistunutta otosta perimän analysointia varten. Luurangot kuuluivat U-haploryhmään, jota pidetään yleisesti niin kutsuttuna kantaeurooppalaisen haploryhmänä - ja tarkemmin sanottuna 12308G:n ja 16270T:n kanssa mutatoituneeseen U5b-ryhmään. Tiedot istuvat aikaisempien tutkimusten kanssa hyvin yhteen. Tänä päivänä kyseistä U5b-haploa tavataan eniten saamelaisten, suomalaisten ja virolaisten keskuudessa. Saamelaisista naisista noin 40% ja suomalaisista noin 15% kantaa perimässään U5b-haploa. 

Tiedemiehet ovat jo aikaisemmin onnistuneet sekventoimaan 37 000 vuotta vanhan genomin Venäjän Konstenkista löydetystä luurangosta. Tulokset osoittivat, että nykypäivän pohjoiseurooppalaiset olisivat itse asiassa eurooppalaisen alkuihmisen lähin elävä sukulainen. Tanskalaiset, ruotsalaiset, suomalaiset ja venäläiset olivat paljon lähempänä kantaisää kuin esimerkiksi eurooppalaisuudellaan ylpeilevät ranskalaiset, espanjalaiset tai saksalaiset. Gross Fredenwaldenista tehty löyty tukee osaltaan paljon kiisteltyä käsitystä, jonka mukaan suomalais- ja saamelaissukuiset ihmiset olisivat asuttaneet Pohjois-Euroopan sekä pohjoisen Keski-Euroopan ensimmäisenä. 

MUUTAMA VUOSI sitten Ruotsissa analysoitiin 5 000 vanhaa DNA:ta, joka oli kerätty eri puolelta maata löydetyistä kivikauden luurangoista. Uppsalan yliopistossa työskentelevän Pontus Skoglundin ja hänen tutkijatiiminsä mukaan maataloustyyppinen agrikulttuuri saapui Pohjois-Eurooppaan siirtolaisten mukana suunnilleen noihin aikoihin. Pohjolaan etelästä saapuneet ihmiset sekoittuivat geneettisesti paikallisen metsästäjä-keräilijäväestön kanssa, joka loi suhteen modernille eurooppalaiselle genomille. Pontuksen tiimin analysoiman geneettisen datan mukaan metsästäjä-keräilijät olivat nykyisen populaation geneettisen vaihtelun ulkopuolella, mutta luonteeltaan se muistutti kaikista eniten suomalaistaustaisia ihmisiä. Maatalouskulttuurin edustajista puolestaan löytyi selviä yhtäläisyyksiä tämän päivän Välimeren ihmisiin.

- Kun nämä löydökset laitetaan arkeologiseen kontekstiin, syntyy selkeä kuva kivikauden maanviljelijöistä, jotka kulkivat koko Euroopan lävitse etelästä pohjoiseen, Skoglund totesi tuolloin.

Tiedän toki, että nykysuomalaiset koostuvat usean eri ihmisryhmän tai heimon aallosta, jotka ovat sekoittuneet maantieteellisellä alueellamme eri aikakausina. Tästä huolimatta on erittäin kiehtovaa lukea geneettisestä historiastamme. Me emme ole täällä vieraita, vaan me kuulumme tänne.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

18Suosittele

18 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (73 kommenttia)

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Ja puheet siitä, etteikö saamelaisilla olisi oikeutta alkuperäisväestön asemaan,
voidaan lopettaa nyt sitten saman tien, vai mitä?

Ilkka Luoma

" ... Alkuperäkansat

[Itsenäinen Saamenmaa? ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/02/tarjotaanko-... - ]

Arkisen Neuvoston tarkkailijajäsenillä on yli 3000 miljoonaa asukasta, kun taas arktisilla seuduilla asuu muutama miljoona, lähinnä Venäjällä ja Kanadassa. Miten varmennamme Suomestakin - etelästä hämäläisten muinoin häätämien saamelaisten elinolot, tarpeet, perinteet ja historian – heillähän on ikiaikainen nautintaoikeus ja se kohdistuu myös Ruotsiin, Norjaan ja Venäjän Kuolaan.

Haluaako saamelaiset lopulta oman koko asuinalueensa mittaisen itsenäisen Saamenmaan – olisiko nämä alkuperäkansat oikeutettuja jopa ”renkaana” koko Arktisen Neuvoston ”maa-alueen” puitteissa omaan täyteen autonomiaan?

Mitä Suomi voisi tehdä Arktisen Neuvoston puheenjohtajana?

Johdatella kahden ja kolmen yhteispöydän luomista, jota ennen kokoontuisi huippukokous, jossa kaksi alueen johtavaa valtiota kohtaavat ja hyväksyvät samalla Kiinan jäsenyyden – jo senkin vuoksi, että se voisi olla rahoittaja neuvostolle. Suomi voisi olla aloitteellinen Jäämeren radan osalta, vieläpä siten, että radan ympäristöjälki olisi esimerkki muille. .. "

Jatkuu linkin ~ https://ilkkaluoma.vuodatus.net/lue/2017/02/an-poh... -

.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Kulttuuriantropologia ja kielitiede ovat täyttä pseudotiedettä väestön alkuperän tutkimuksissa, jos vertaa geenitutkimuksiin. Geenit eivät valehtele ja niihin ei voi vaikuttaa ulkoisesti. Tietysti kahta edellä mainittua voi käyttää geenitutkimuksien tukena.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Toisaalta kulttuuriantropologia ja kielitiede tarjoavat avoimelle ja avaralle mielelle paljon enemmän mahdollisuuksia. Oletko tutustunut Wettenhovi-Aspaan?

http://kampinkirjakauppa.fi/tuotteet.html?id=60/15145

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Kulttuuriantropologia ja kielitieteet karkaavat helposti mielikuvituksen puolelle. Tietysti nekin osaltaan kertovat tietyn ilmiön, kansan tai kulttuurin vaikutuksesta eri alueilla, mutta vasta geenitutkimukset kertovat suhteiden ja kanssakäymisten todellisen luonteen. En ole tutustunut tuohon - onko ostamisen arvoinen?

Olen nimittäin ensi viikolla lentämässä Helsinkiin ja pitää taas hakea varastoon uutta lukemista. Reilusti. Tämä Eurogenes on muuten pirun mielenkiintoinen tiedeblogi: http://eurogenes.blogspot.de/

Suosittelen!

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #4

Kyllä hinta on hiukan korkea, ellei omaa erityistä mielenkiitoa kyseiseen henkilöön tai muuten vaan kerää hiukan normigenren ulkopuolella olevaa kirjallisuutta.

Minä tutustuin ohuesti aiheeseen, kun tyttärelläni on taipumusta havaita kaikenlaisia mielenkiintoisia asioita. En sano, että Wettenhovi-Aspa on vedättänyt mutta ei se mahdotontakaan ole...

JK. Noita Wettenhovi-Aspan parhaita paloja löytyy kyllä netistäkin ihan nimellä hakemalla. Niiden hyvä puoli on, että nekin antavat tiettyä perspektiiviä nykyisen some-keskustelun argumentointiin...

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #5

Parempi tosiaan varmaan hakea Wettenhovi-Aspan tekstejä ensin Internetistä tuossa iltasella, ettei tule ostettua sikaa säkissä. En ollut aikaisemmin kuullut koko kirjailijasta.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #6

Tuossa olisi ehkä myös hyvä alkututustuminen:

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2011/01/04/wettenhovi...

JK. Ylläolevasta: "Fenno-egyptiläinen kulttuurivaikutus hedelmöitti sittemmin koko Euroopan. Todisteena tästä ovat lukemattomat nimet: Venetsia ("venesija"), Buckingham ("Pukinhamina"), Pariisi ("Parisaaret"), Shakespeare ("se Haaksenperä") jne."

Tai toisella kotimaisella:

http://www.blf.fi/artikel.php?id=4162

Tai saksaksi (hieman hintava tuokin)

https://www.booklooker.de/B%FCcher/Wettenhovi-Aspa...

Joten minusta paistaa pahasti, että hän on hyvinkin saattanut vetää nuo tutkimuksensa vain vastavetona ylettömälle kansallismielisyydelle, joka tuolloin vallitsi. Suomalaisethan mielellään vertasivat itseään antiikin helleeneihin (akateemisissa piireissä), joten ehkäpä taiteilijalla säilyi jalat paremmin maassa. Mene ja tiedä, ainakaan hän ei ole mitään tunnustuksia jättänyt, joten kukin voi spekuloida täysin rinnoin kumpaan suuntaan tahansa.

JK2. Wettenhovi-Aspan innoittamana voi myös todeta, että bahasa indonesiassa polku tai tie on jalan. Joten sukulaisuus on ilmeinen...

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #16

Wattenhovi-Aspa ei tosi. Ottanut huomion että nykyinen suomen kirjakieli syntyi vasta 1800-luvulla, sen edeltäjä 1500-luvulla ja että suomi ja viro erosivat omiksi kielikseen vasta 1200-luvulla. Itämerensuomalaiset muutenkin muodostavat Suomenlahden ympärille kieli-, kulttuuri- ja geeniperheen vaikka itä- ja lämsi-Suomalaisilla on suurempi geneettinen ero kuin Englantilaisilla ja Saksalaisilla. Fenno-Egyptiläinen teoria kuitenkin on historian tutkimuksen gööttläinen aivopieru.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #16

Suomessa on kiertää tälläkin hetkellä ihan kummallisia tarinoita suursuomesta ja mahtavista suomalaisista viikinkiruhtinaista. Mielestäni tiedettä ei koskaan pitäisi sekoittaa myytteihin ja sekaviin tarinoihin, joita väänneellään oman mielen mukaisiksi. Tarinoita ruokkii nimenomaan kielitiede, kun ihmiset vertailevat googlaamalla sanoja tai käsitteitä eri kielten välillä ja katsovat josko ne kuulostaisivat edes vähän samalta - tämän jälkeen vain mielikuvitus on rajana.

Löydöistä tehdään sitten omia epätieteellisiä johtopäätöksiään. Sigurd Wettenhovi-Aspa sortuu juurikin tähän. Toisessa kommentissani totesin, että kulttuuriantropologia ja kielitiede ovat aika huonosti verrannollisia niin kutsuttuihin koviin tieteisiin.

Christer Falenius Vastaus kommenttiin #16

Wetternhovi Aspan juttuja ei tänä päivänä yksikään tutkija ota vakaasti.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos
    «Kulttuuriantropologia ja kielitiede ovat täyttä pseudotiedettä väestön alkuperän tutkimuksissa, jos vertaa geenitutkimuksiin. Geenit eivät valehtele ja niihin ei voi vaikuttaa ulkoisesti.»

Niin. Jos nyt sitten on juuri mitään merkitystä sillä mitä olemme geneettisesti verrattuna siihen, mitä olemme kulttuurisesti. Jos silläkään historialla on lopulta mitään merkitystä. Tärkeintä lienee tulevaisuus. Jos taustamme jotenkin meitä siinä auttaa, hyvä niin. Jos ei niin se on sitten vain kuriositeetti.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Tämä on kieltämättä myös filosofinen kysymys, mutta jos tutkitaan ihmisten alkuperää, niin silloin se tulisi määritellä genetiikan kautta. Jos tutkitaan ihmisen kulttuurista alkuperää, niin tuolloin kielitiede ja kulttuuriantropologia näyttelee suurempaa roolia. Jos pohditaan tulevaisuutta, niin silloin näillä asioilla ei ole juurikaan mitään merkitystä, koska historiaa peilataan opinomaisesti ja nimenomaan kulttuurillisesti sekä psykologisesti. Miksi sekoittaa siihen genetiikkaa tai kielitiedettä lainkaan? Toisaalta tässä kirjoituksessa oli nimen omaan kyse tuoreesta geenitutkimuksesta, joten en varsinaisesti ymmärrä tuota sinun haluasi viedä sitä eri raiteille, vaikka voimme me tietysti tulevaisuudestakin jutella, jos vain haluat.

Palatakseni tähän alempana esitettyyn Wiikin teoriaan, niin sitä vähäteltiin, koska sen uskottiin olevan ristiriidassa Keski-Euroopan munaiskielien kanssa sekä sen kanssa, mitä kielitiede on esittänyt kielten varhaisesta puhuma-alueesta. Näiden oletettujen paleoeurooppalaisten muinaiskielten on voitu havaita poikenneen niin äänteistöltään kuin sanastoltaankin täydellisesti uralilaisista kielistä ja niiden perusteella rekonstruoidusta kantauralista, että Wiikin teoriaa pidettiin näennäistieteenä.

Toisaalta Wiikin teoriahan perustui aina genetiikan ja arkeologian tuloksille. Tieteessäkin on valitettavan usein kyse makuasioista, mutta mitä niin kutsuttuihin koviin tieteisiin tulee, niin kyllä itse ainakin alkuperän määrittelyssä annan enemmän arvoa genetiikalle. Kyse ei mielestäni koskaan ollut kielellisestä jatkuvuudesta, vaikka se mukaan siihen vedettiinkin.

Historiantutkija Aslak Aikion mukaan Wiikin teorian tukena ei ole yhtään hyväksyttyä akateemista opinnäytettä tai tutkimusta, joka olisi ilmestynyt riippumattomassa vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa - joka on siis väittämänä täyttä potaskaa. Tästäkinhän on eriäviä mielipiteitä sen suhteen, että kuinka kova tiedemies Aslak Aikio loppujen lopuksi oli. Kuten tekstissänikin esitän, niin kyllä näitä linkkejä löytyy, jos ne vain asetetaan oikeaan kontekstiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #40

Pienehköistä asioista on kyse.

Pystyihmiset olivat levinneet Afrikasta joka puolelle Euraasiaa 1,5 miljoonaa vuotta sitten. Heidelberginihmiset olivat levinneet Afrikasta joka puolelle Euraasiaa 0,5 miljoonaa vuotta sitten. Euroopassa heistä kehittyi neandertaaleja, Afrikassa nykyihmisiä. Sittemmin risteydyttiin.

Viimeiset 50 000 vuotta niin neandertaalit kuin sapiensitkin ovat haudanneet vainajansa jollakin tavalla, riippuen esimerkiksi kulloisistakin maastonmuodoista.

Kalpea, pismainen iho ja punainen tukka ovat neandertaaliperimää. Moni sen näköinen kyllä puhuu englantia tai gaelia, mutta aika moni myös suomea tai pashtua tai quetsuaa.

Geenit eivät valehtele, mutten rehellisesti sanoen ymmärrä "kansojen" määrittelyä muuten kuin kulttuurien perusteella. Kaikenlaisen historian selvittäminen on toki tärkeätä, mutta yhdyn Grönroosin kysymykseen siitä, mikä yhteys sillä tulevaisuuteen on.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #41

Käsittääkseni ei juuri minkäänlainen, mutta toisaalta harvalla historiallisella tutkimuksella ja varsinkaan arkeologisella tutkimuksella on. Dinosauruksia, mitäpä niitä kaivelemaan, koska eivät ne takaisin kaivamalla tule. Muinaisia aluksia merenpohjasta - potaskaa. Ei niillä enää meriä kynnetä.

Tästä syystä katsonkin, että kysymyksenne on edelleen epävalidi ja kulkee käsikäden samassa sarjassa valtiovarainministeri Stubbin ja pääministeri Sipilän linjauksien kanssa, jossa tosin katsotaan, että tieteen barometrina toimii pelkästään taloudellinen hyöty.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #43

Alustuksessasi sanot:

"Tulokset osoittivat, että nykypäivän pohjoiseurooppalaiset olisivat itse asiassa eurooppalaisen alkuihmisen lähin elävä sukulainen. Tanskalaiset, ruotsalaiset, suomalaiset ja venäläiset olivat paljon lähempänä kantaisää kuin esimerkiksi eurooppalaisuudellaan ylpeilevät ranskalaiset, espanjalaiset tai saksalaiset."

Pikkuisen Wettenhovi-Aspalta kalskahtaa, vaikka ymmärsin toki ne varsinaiset genetiikan tulokset. Mitä päätelmiä jostakin ihmeellisestä "eurooppalaisesta alkuihmisestä" tai "kantaisästä" niistä voitaisiin tehdä, en ymmärrä yhtään.

Jääkausien välissä Pohjanmaallakin saattoi ihan hyvin asua neandertaaleja, vaikka asiasta kiistellään. Populaatioita on tullut ja mennyt joka puolella Euraasiaa, eikä mitään erityisesti eurooppalaista alkuihmistä kerta kaikkiaan ole.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #44

Käytännössähän minä en ole itse sanonut mitään, koska en ole tiedemies joka tuon geenikartoituksen on tehnyt. Lainaan toisten, minua viisaampien ihmisten, sanoja sekä tutkimuksia ja muodostan näkemyksen niiden pohjalta. Linkit löytyvät tavanomaiseen tapaan tekstistä ja niiden aitous on helppo tarkistaa. Tuo kyseinen lause mm. liittyy tähän linkkiin: http://sciencenordic.com/scandinavians-are-earlies...

"Scandinavians are the earliest Europeans: Scientists have sequenced a 37,000-year-old genome. The results show that present-day Scandinavians are the closest living relatives to the first people in Europe.

“Actually, he is closer to Danes, Swedes, Finns and Russians than to Frenchmen, Spaniards and Germans”, Professor Eske Willerslev, Director of the Centre for GeoGenetics at the University of Copenhagen, who was involved in the new study says."

Tuossa tutkimuksessa selvisi myös paljon muitakin mielenkiintoisia asioita.

"This gives the answer to one of the biggest questions in the history of mankind; scientists now know that it is within the 8000 year gap that Europeans and Asians went their separate ways."

"He believes the Europeans must have been one enormous meta-population stretching across Europe, the Middle East and Central Asia."


Arkeologian kautta tehty geenitutkimus osoittaa selvästi sen, että ihmiset, joiden perimää suomalaiset, virolaiset ja saamelaiset omaavat nykypäivänä kaikista eniten, asuttivat Pohjois-Euroopan ja pohjoisen Keski-Euroopan ensimmäisenä. Tämän lisäksi on olemassa teorioita ja viitteitä, että he olisivat myös saapuneet tänne ensimmäisenä - kuten esimerkiksi tuo Venäjältä löydetty luuranko.

Tuo on sinun näkemyksesi ja voit aivan hyvin pitää sen. Minä itse luotan tutkimustuloksiin sanaasi enemmän. Toivottavasti et ota sitä loukkauksena.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #45

Menneisyyden tutkimisessa ja muistelemisessa on (ainakin) kaksi puolta. Tutkiminen, tulkitseminen ja ymmärtäminen on arvo sinänsä. Sen pitäisi lisäksi olla täysin asenneneutraali. Haluamme (tai ainakin osa haluaa) ymmärtää, mitä on ollut ja mitä on (todennäköisesti) tapahtunut.

Vaarallisille vesille mennään kuitenkin, kun menneisyyden (mahdollisista) tapahtumista ryhdytään rakentamaan sankaritarinoita ja oikeutusta nykyisyyden tulkinnoille. Kuka oli täällä ensimmäisenä, ei oikeuta enää mihinkään. Israelin rakentaminen 2000 vuotta vanhan omistusoikeuden perusteella oli täysin perusteeton. Gates of Viennan sankariteot tehtiin 1600-luvulla.

Kirjoituksesi oli erittäin hyvä ja esitteli asiaa, jota itsekään en varmaan olisi muuten huomannut. Mutta ehkäpä oli hyvä, että se samalla kirvoitti hieman näitä - tavallaan - sivupohdintoja.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #44

Muistan lukeneeni, jotta Siperian ikiroudasta - joka nyt sitten kait sulaa - on löytynyt Neanderthalin ihmisen hautoja.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Jääkausihan loppui Suomessa noin 10 000 vuotta sitten, jolloin jäätikön peittämä maa oli ensin veden valtaama ja vähitellen kuivui asuttavaksi.

Kun ilmasto alkoi lämmetä niin utelias ja nälkäinen ihminen alkoi vaeltaa etelästä kohti uutta ja tuntematonta, pohjoista.

T Piepponen

Mielenkiintoista.

Se pystyyn haudattu jannu oli varmasti aikansa trolli.

Mutta olen surukseni kuullut jopa väitteitä ettei ole olemassa mitään "suomalaista kulttuuria". Ei edes sitä. Saunakin on muiden idea.

Jostain kumman syystä kuitenkin näin karjalaisten jälkeläisenä kiehuu niin perkeleesti tätä yleistä sekoilua seuratessa. Eikä se edes ole mikään yhden/tuhannen miehen närä mitä kansan mielipiteilyä seurailee.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Ja suomalaiset ovat mongooleja tai uralilaisia - eli ei eurooppalainen kansa, joka saapui tänne pohjolaan tuossa ajan laskun alussa "ei mistään". Tuossa juuri joku kertoi Facebookin puolella minun puhuvan täyttä hevonhuttua. En se minä puhu, vaan

National Geographic: http://news.nationalgeographic.com/2016/02/160211-...

Arkeologi Thomas Terberger arvostetussa Quartär -julkaisussa: http://www.quartaer.eu/pdfs/2015/2015_06_terberger...

Maksullinen Science News: https://www.sciencenews.org/article/dna-tracks-anc...

Uppsalan yliopiston tutkijat: http://www.sciencenews.org/view/generic/id/340290/...

Ja Geni.com. Minä yhdistin vain pisteet, tutkimukset ja uutiset toisiinsa.

T Piepponen

Eri haplotyypin kehittelemä rinnakkaistodellisuus nimeltään Naamattu monimutkaistaa kommunikaatiota tuntuvasti.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #11

Tai mitäpä jos pystyyn haudattu mies olikin aavikolta kotoisin. Joku vain mokasi pahan kerran ja hautasi miespolon väärin päin.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #13

Piintyneesti pitäydyn trolliskenaariossa:

"Itseasiassa herra luolan vanhin päällikkö: Tuo teidän naalinnahkaisena lannevaatteena pitämänne asuste on tarkalleen ottaen kapisten vesimyyrien nahkasta ommellut strigit, joissa suoraan sanottuna vaikutatte ns. ahkeralta hinaajalta"

Tämän johdosta on päädytty tilanteeseen.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Nykyään ainakin opetetaan että saunan keksivät Pohjois-Amerikan intiaanit eli Amerikkalaisten esi-isät, on vain pari virhettä ensinnäkin Intianit ovat yhdysvaltain alkuperäistä kansaa eivätkö siis niillä keppihevostelevien nyky Amerikkalaisten esi-isiä, roiseksi sauna on ollut tunnettu jo vanhallamantereellakin ja ollut erityisesti Volgan varren kansojen suosiossa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Vaikka vastaansanomattomia arkeologisia todisteita leviämisen linjoista ja aikatauluista ei vielä ole, järkevältä tuntuisi ajatella, että saunan ovat keksineet ne, jotka ensimmäisinä asuttivat Euraasian pohjoisia osia. Todennäköisesti nykyisessä Siperiassa. Sieltä tämä mainio keksintö levisi sekä itään Pohjois-Amerikkaan että länteen Pohjoismaihin.

On makuasia ja filosofinen kysymys, sanotaanko, että saunan keksijöiden joukossa oli suomalaisia, mutta Suomessa sitä ei keksitty.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #17

Sanoinkin vain että saunaaväitetään nykyään Amerikan intianien keksinnöksi ja intiaaneja Jenkkien esi-isiksi. Ja samapa olivatko Suomalaiset saunaa keksimässä se kuuluu kuitenkin Suomalaiseen kulttuuriin tai paremminkin on Suomalainen saunakulttuuri muiden joukossa. Kaukana kuitenkin on ajat jolloin ihmiset asuivat savuissa ja laavuissa joissa uuninvirkaa piti kivistä kasattu kiuas ja sauna oli sa,assa tilassa kuin tupa.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Aiemmin on kyllä kerrottu enemmän että Itämerensuomalaisten alkuperä on nykyisessä keski-Ukrainassa josta geenit ovat siirtyneet hiljalleen ensin Volgaa pitkin pohjoiseen ja sitten Väinäjokea länteen aina Riianlahdelle mistä hiljaa siirtyivät pohjoisemmaksi ja saapuivat pronssikauden aikana Suomeen Suomenlahden yli lännestä sekä Kannasta pitkin idästä. Suomessa asui vielä sitä ennen vetäytyvää jäätikönreunaa seurannut tuntematon alkuperäisväestö sekä Iberian niemimaalta geneettisesti lähtöisin olleet Saamelaisten esi-isät.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

U5 on myös vanhin tunnettu eurooppalainen haploryhmä. Se on n. 25000v vanha mutaatio. Oma äitilinjani on U5.

Suomalaisten kantaeurooppalaisuudesta kertoo myös maailman vaalein ihotyyppi, mikä kertoo siitä, että hyvin kauan ollaan oltu näillä pohjoisilla leveysasteilla. (kirjasta poimittu, en muista nimeä)

Ylen uutisen mukaan myös Ääniseltä on löytynyt peräti neljä pystyhautaa:

http://yle.fi/uutiset/kivikauden_eurooppalainen_ha...

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Kiitos vinkistä, Jari!

Minulla oli mennyt tämä YLEn uutinen kokonaan ohitse, kun seuraan enemmän noita ulkomaalaisia julkaisuja tänä päivänä.

"Mahdollisen johtolangan mysteerin selvittämiseksi antavat aiemmin Venäjän-Karjalasta tehdyt löydöt. Kuolleita haudattiin Groß Fredenwalden pystyvainajan tavoin myös Olenij Ostorovissa eli Äänisjärven Peurasaaressa suurin piirtein samaan aikaan.

Yhteinen outo tapa antaa olettaa, että mesoliittisen kivikauden ihmiset vaeltelivat Euroopassa laajemmin kuin on oletettu. Peurasaaressa neljän pystyyn haudatun vainajan arvellaan olleen yhteisönsä šamaaneja."

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

On kyllä harmillista, kun Suomen maaperä on niin hapan ettei täällä ole oikein mikään säilynyt. Toisaalta eipä tarvitse mennä kuin Karjalaan, niin sielläpä jo säilyy.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Suomen maaperä on kuitenkin ihanteellinen mamsikalle, mustikalle, saniaiselle, tuomelle, pähkinäpensaalle sekä tammelle vaiikei ihmisjäänteet tai tuhikirjeet siinä säilykkään hyvin. Onneksi on rautakautisia röykkiöhautoja eli hiidenkiukaita joista on löydetty ijmisenluita usein arvoesineiden sekä kissan ja hevosen luiden kanssa,

Anne Pylkkönen

Tuo on kyllä mieltäkiehtova juttu, että miksi joku ihminen olisi haudattu pystyyn.

Jos puolivuotias vauva ja tuo kaksikymppinen mies liittyvät jotenkin toisiinsa - tai olivat esim. isä ja lapsi, mies olisi voitu haudata pystyyn ikäänkuin vartiomaan vauvaa.
Jos taas ei, niin olisiko pystyynhautaaminen voinut olla jokin erityisen kunnioittava ele, vai erityisen epäkunnioittava ele? Hinaaja tahi ei, kallistun jälkimmäiseen mahdollisuuteen, ja äänestän sen puolesta että pystyynhautaamisen tarkoitus on ollut alleviivata sitä ettei mies pääsisi ikuiseen lepoon edes kuoltuaan.

Mutta kukapa tietää, mitä hautajaisseurueiden päissä yli 8000 vuotta sitten pyöri :)
Onkohan muuten täysin poissuljettu se mahdollisuus, ettei jonkun maanvyörymän tai muun geologisen ilmiön vaikutuksesta nykypäivänä vain näytä siltä että mies olisi pystyynhaudattu? Entä jos normaali makuuasento on vaihtunut pystyksi vain sen vuoksi, että maa on pyörähtänyt tai vajonnut vuosituhansien saatossa ruumiin ympärillä?

Haplot ja sukulaisuudet on kyllä jänniä juttuja, mutta en oikein tiedä mihin ne vaikuttavat oikeasti. Niinkuin myös esim. veriryhmätkään. Se että myös apinoilla on samat veriryhmät kuin ihmisillä on minusta myös tosi kiehtova fysiologinen detalji.
http://tieku.fi/ihminen/elimisto/verenkierto/verir...
Haluaisinkin tietää missäpäin vaikuttaville apinoille olen eniten sukua veriryhmäni perusteella :D

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Tähän mennessä kaivetuista luurangoista viisi oli alle 6-vuotiaita lapsia.

Eihän sillä juurikaan merkitystä loppujen lopuksi ole, mutta mukavahan se on tietää kantaisiemme historiaa ja hahmottaa sitä reittiä, mitä pitkin kuljettiin. Hyvin pitkäänhän suomalaisia on pidetty vaikka minä mongooleina, ja jotkut ovat joskus jopa väitettiin, että kyseessä ei olisi eurooppalainen kansa lainkaan. Kyllä me minusta aika eurooppalaisia olemme - niin nykytilannetta katsoen kuin esihistoriassakin. Selvästikin maanosamme periferiaa ja varsinainen Pohjoismaiden mörököllikansa, mutta silti eurooppalaisia.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Hautaamistavat ovat monet. Kävin reilu 10 vuotta sitten täällä:

http://www.slate.com/blogs/atlas_obscura/2014/10/1...

Useimmiten niillä lienee jopa jokin ihan järkeväkin peruste.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Gross Fredenwalden vainaja haudattiin kukkulalle. Tämä oli ikivanha suomensukuisten tapa, joka säilyi viime vuosisadoille saakka. Lisäksi tähän tapaan liittyi pääsääntöisesti eräs yksityiskohta: kukkula oli joko veden takana, niemessä tai saaressa, tai sitten tältä kukkulalta oli näkymä vesille, jolla kuvattiin matkaa tuonelan virran yli.

Itseäni kiinnostaa oliko myös Gross Fredenwalden tapauksessa hauta veden äärellä hautausaikaan? Ja toisekseen, oliko kukkula lähialueen korkein?

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

National Geographicin artikkeli sekä arkeologin itsensä kirjoittama raportti painotti erityisesti sitä, että haudan lähettyvillä ei ollut minkäänlaisia vesilähteitä, jota pidettiin kummallisena. Vesi oli elinehto, joten todennäköisesti kalmiston ympäristössä ei myöskään ollut asutusta. Se oli valittu varta vasten tätä tarkoitusta varten. Hautojen ajoitukset venyvät myös tuhansien vuosien ajalle, joka tarkoittaa sitä, että yhteisöt ovat joko säilyneet tai sitten tietyn kulttuurin edustajat ovat tienneet tästä hautapaikasta ja haudanneet vainajansa sinne kulkumatkoillaan. Erikoista kuitenkin on se, että yhdeksästä kaivetusta luurangosta viisi on alle 6-vuotiaita lapsia. Yhdessäkään vainajassa ei näy väkivallan merkkejä tai merkkejä aliravitsemuksesta.

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Okei. Veden puuttuminen on erikoinen seikka. Eikä oikein sovi Itämeren suomensukuisten muottiin. Ehkä joku valtavirrasta poikkeava populaatio. Pystyyn hautaushan taas löytyi myös meiltä, joten linkki suomensukuisiin on. Harmittavaa on se, että DNA:sta on onnistuttu eristämään vain äitilinja. Veikkaan shamaania, jos pitäisi veikata. Onkohan polvet olleet hieman koukussa haudattaessa?

Toinen outo seikka on mielestäni haudan päälle sytytetty nuotio. Siis noin vanhassa haudassa, jos oli Itämeren suomensukuisten kulttuurista. Minun tietääkseni ei ollut vanhimmissa haudoissa tapana, paremmin tietävät korjatkoot. Onkohan nuotio myöhemmältä aikakaudelta?

Tässä on minun silmin jotain uutta, jotain vanhaa ja jotain lainattua. Tavallaan piirteitä eri aikakausilta ja kulttuureista.

Edit: "Noin 25-vuotias mies oli haudassaan pystyasennossa. Hän oli saanut mukaansa kymmeniä luutyökaluja ja kaksi piikivestä tehtyä veistä... ...Ehkä hän oli käsityöläinen, arvelee antropologi Bettina Jungklaus. Teoriaa tukee myös tapa, jolla miehen hampaat olivat kuluneet: hän näyttää käyttäneen niitä toistuvasti apunaan jonkin kovan aineen työstämisessä."

Tuli mieleen, että luonnonkansat parkitsivat nahkoja pureksimalla ja nahkatyöläisen työkaluihin kuului myös piikivinen veitsi nylkemiseen ja nahan puhdistamiseen. Ehkäpä siis nahkuri.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Tuossa on Timo alueen kartta. En tiedä, että missä kalmisto tarkalleen ottaen sijaitsee tai kuinka korkea kukkula on. Kyllä tuossa vesistöjä ympäristössä kuitenkin näkyy.

https://www.google.fi/maps/dir//Gro%C3%9F+Fredenwalde,+Brandenburg,+Saksa/@53.1272393,13.7252366,11.75z/data=!4m8!4m7!1m0!1m5!1m1!1s0x47a98e38884c6cf9:0xa212048d68223f0!2m2!1d13.7954711!2d53.1287354

Käyttäjän TimoKohvakka kuva
Timo Kohvakka

Sen verran korjaan, että tunnen paremmin 1500 ekr. myöhäisempien hautaamistapojen ominaispiirteitä.

Niiden mukaan haudan ei tarvitse olla aivan veden ääressä, mutta siltä haudalta tulisi olla näkymä vesille ja haudan pitäisi sijaita kukkulan huipulla, joista jälkimmäinen jutun mukaan pitää paikkansa.

En tiedä onko nämä määreet vanhimmissa punamultahaudoissa säännönmukaisuuksia.

Käyttäjän PekkaVeistola kuva
Pekka Juhani
Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Tulipa mielee että yhessä vaiheessa kivikautta Pohjois-Euroopassa vallitsi nuorakeraaminen vasarakirveskulttuuri joka kattoi nykyiset Saksan, Tanskan, Puolan, Baltian sekä Suomen ja Ruotsin rannikkoalueet, lienevätkö pystyyn haudatut vainajat osa tuota kulttuurua. Nuirakeraamisen kulttuurin aikaan oli Euroopassa lisäksi nykyistä lämpimämpää jolloin pähkinä ja euroopanlehtikuusi viihtyivät luonnonvaraisina Oulunkorkeudella pohjoiswn poikkeuksellisen Keski-Eurooppalaisessa ilmastossa.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Oletko Daniel muuten koskaan lukenut Oulun yliopiston entisen historian professorin Kyösti Julkun kirjoja. Tai tutustunut Kalevi Wiikin teoriaan suomalaisten alkuperästä. Kyllä nämä viime vuosien löydökset vähän sitä tukee, https://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiikin_teoria...

Saattaisit olla kiinnostunut.

Kriitikkojen mukaanhan Wiikin teoria ei perustu tieteellisesti pätevälle menetelmälle, koska geneettinen tai arkeologinen jatkuvuus eivät voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta. Tämän käsityksen mukaan menneisyyden kielitilanteesta voidaan saada tietoa ainoastaan kielentutkimuksen keinoin. Ja tämä väittämähän on ihan silkkaa potaskaa, koska kielitieteessä pelaillaan niin paljon mielikuvituksen kanssa, eikä kieli ole sama asia kuin kansa. Intialaiset ovat intialaisia, vaikka maan virallinen kieli onkin englanti.

Kielitiede parhaillaankin kertoo vain tietyn kulttuurin alueellisesta vaikutuksesta. Väestöstä ei välttämättä lainkaan. Kuten aikaisemmin totesin, geenit eivät valehtele.

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Wiik oli se proffa, josta kirjoitan seuraavassa kommentissani... hyvä kun joku muistaa :D

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Eikös kaikki nuo pystyhauta löydöt osu juuri nuorakeraamisen vasarakirveskulttuurin alueelle tarkoitin että se tapa voisi olls sille kulttuurille ominainen piirre. Nykyään tutkijat muutenkin arvelevat että Itämeri ja sen kivikautinen edeltäjä Litorinameri ovat olleet tärkeitä yhdistäjiä eivätkä erottaneet, varsinkin näiden tutkijoiden näkökannasta on mahdollista että geenien ja kulttuurin vaihto on Itämeren alueella ollut hyvinkin vilkasta. Ja mitä geenitutkimukseen tulee pitäähuomioida esimerkiksi oma sukuhistoriansa ja Suomen asutus historia koska mm Helsinkiläiset ovat lähempänä Ruotsalaisia kuin Kuusamolaiset mutta Suomenruotsalaiset ovat vielä lähempänä.

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Luin jo vuosituhannen vaihteessa erään eläkkeelle siirtyneen proffesorin (nimi unohtunut) kirjan, mikä yhdisti etymologian, geenitieteen ja argeologian tuloksia ja missä hän esitti järkeenkäyvän hypoteesin siitä, että suomalaiset ja saamelaiset ovat tulleet ensin ja asuttaneet sulavan mannerjäätikön reuna-alueet Belgiasta Uralille. Vaikuttaa hypoteesi saavan tukea uusista löydöksistä. Ko. hypoteesi hylkäsi volganmutka-teorian mielettömänä ja sitähän se onkin.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Todennäköisesti puhun ylemmässä kommentissa samasta miehestä.

Tapio Anttonen

Kaikille Wettenhovi-Aspan tarinoista ja muusta näennäistieteellisestä ajanvietteestä kiinnostuneille:
Kannattaa maadoittaa realismia tutustumalla FT Inkeri Koskisen kirjaan Villi Suomen historia.
http://www.tiedetuubi.fi/kirjat/huutia-hamaralle-h....

Jos taas tykkää enemmän kuuntelemisesta, aiheesta löytyy erinomainen ohjelma Yle Puheesta Kalle Haataselta "Näennäistieteellinen Suomen historia", jossa vieraana em. tutkija Inkeri Koskinen.
http://areena.yle.fi/1-2930910

Martille kysymys: eikö tuo referoimasi geenitutkimus kertonut ennemmin saamelaisista kuin suomalaisista?

Käyttäjän MarttiHaverinen kuva
Martti Haverinen

Inkeri Koskinen tekee tieteelle hallaa niputtamalla samaan kastiin K. Wiikin ja satujen kertojat, kuten Ior Bockin ja Aspan... Tämän perusteella tieteellinen epäily ja teorioiden rakentelu on kielletty (Volganmutka-teoria on kanonisoitu). Tieteellä, varsinkaan muinaishistorialla, tuskin lienee koskaan lopullista tietoa ja totuutta hallussaan.
Suomen asutus on ollut vaiheittaista ja porukan koostumus tällöin kerroksellista.
Asikaiselta taisit kommenttia kuitenkin kaivata...

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Suomalaisten geenien lähtöpaikka on ganonisoitukylläkin keski-Ukrainaan ja "Volgan mutka" oli vain ohikulkupaikka. Se aika on kuitenkin niin kaukaistahistoriaa että on helpompi puhua Suomalaisten kehtona Suomenlahden eteläpuolta Viron, Latvian ja Novgorodin alueita joilta Vetelintapereh (Vesilinnunkansa) tunkeuti pohjoiseen n. 500-luvulla eaa Saamelaisten maahan (Sabmi》Sheme》Soome》Suomi) lännestä Kokemäenjoenvesistöä myöten ja idästä Vuoksenvesistöä pitkin, mutta todellinen sisämaahan muutto alkoi vasta 1300-luvulla jaa Ruotsin kuninkaan määräyksestä.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #53

Historian tutkiminen on poliittisempaa kuin luuletkaan. Eri vaiheita tässä historian saatossa. Yleisesti ajatellaan, että viikingit ja germaanit ovat suunnilleen luoneet koko maailmankaikkeuden. Tai noh, ehkä sittenkin vain Euroopan. Ensimmäisenä kuitenkin olivat indo-eurooppalaiset ja mieluiten germaanit - baskit tulivat vasta jälkikäteen. Baskeja on niin vähän ja niin pienellä alueella, että ketään ei oikeastaan kiinnosta. Toisaalta jos totta puhutaan, niin nämä kaikki uudet geenitutkimukset laittavat periaatteessa jokaisen historiallisen levinneisyyskartan uusiksi.

Indo-Eurooppalaisia on tullut kahessa saapumiserässä Eurooppaan. Ensin he tulivat viljelijöinä, kun ilmasto alkoi lämpenemään ja jääkausi väistymään. Tämä porukka tuli Anatolian suunnasta. Kyseisen ryhmän selkeimmät nykyvastineet ovat geneettisesti katsottuna sardinialaiset. Toinen aalto tuli vasta ns. vasarakirves-kulttuurin aikaan noin 5000 vuotta sitten. Se ryhmä oli karjankasvattajia ja levisi todella nopeasti ympäri Eurooppaa Etelä-Venäjältä käsin. Heidän alkuperäinen koti oli todennäköisesti Kaukasuksella, ja tarkemmin sanoen Georgian alueella. Miesten perimässä näkyy muistona - kaikilla muilla paitsi saamelaisilla, jotka ovat baskeja - pullonkaula siinä kohdassa, jolloin kyseinen ryhmä saapui alueelle. Nykykielellä sanottuna he veivät kaikki työpaikat ja naiset.

Tästä ryhmästä ovat syntyneet mm. baltit, slaavit ja germaanit. Kielellisesti voisi ajatella, että kyseiset ryhmät ovat asuneet ugrien eteläpuolella. Voi hyvinkin olla mahdollista, että indojen liikkeellelähtö on pistäny liikkeelle myös ugrit. Mutta.. jos jätetään pois äiti-linjoja, jotka on selkeästi lännestä, mielenkiintoinen on ennen kaikkea tuo miesten ryhmä N1, joka on jakautunut todella nätisti arktista aluetta pitkin. Todennäköisesti se on levinnyt idästä länteen ja syntyny Beringinsalmen synnyn jälkeen. Mutta koska se on levinnyt Eurooppaan?

Ehdotuksia on esitetty aikajanalle 8000 ekr. - 600jkr. eli siitä ei käytännössä tiedetä yhtään mitään. Sen verran me kuitenkin tiedämme, että se on yleinen suomalais-ugrilaisten kielten puhujien, entisten balttien ja pohjoisvenäläisten keskuudessa ja tietystikin nykyisten suomalaisten ja virolaisten geeneissä. Tämän lisäksi sitä esiintyy myöskin Siperian jakuuteilla. Ryhmää N1c1 sanotaan ugri-ryhmäksi eli kyseisen ryhmän edustajat puhuivat suurella todennäköisyydellä jotakin monista suomalais-ugrilaisista kielistä, ja kun tosiasia on ettei Suomen maantieteellisistä paikannimistä ole löydettävissä vierasta substraattia, vaikka toisinaan muuta väitetäänkin. Kaikki Päijänteet, Imatrat ja muut sellaiset on todellakin selitettävissä saamen kielen kautta (kts. luuleon saame-norja-saame - sanakirja).

Vieraat vaikutteet, kuten baltit ja germaanit, ovat poikkeuksetta liikenteellisesti solmukohdissa eli niin kutsutuissa kulttuurikeskuksissa. Toki ne ovat vanhoja, mutta kuitenkin - eli koska se ryhmä on tänne tullu. Oletetusti niillä läntisillä naisilla oli läntisiä miehiäkin, mutta miksi niistä ei ole jälkiä - eikö ketään kiinnosta? Ei kielessä, eikä perimässäkään. Veivätkö ugrit uuden poron ja vetokoiran avulla kaikki naiset ja työpaikat, vai oliko arktinen alue jääkausien aikana yhtenäinen kulttuurialue - aina Espanjan pohjoisosista, Uralin eteläpuolelle saakka. Sekin on mahdollista. Harmi että Suomessa tuo tutkimus on ihan lapsen kengissä ja kielitiede sekä kulttuuriantropologia pyrkivät enemmänkin sekoittamaan kuin vahvistamaan teorioita. Ja karu tosiasia on, ettei meidän historia ketään muuta kiinnosta, joten työ on tehtävä itse.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #54

Onhan se niin että ketään muuta ei kiinosta Suomen kivikausi ja Suomalaiset penkovat lapsenkengissä sitä itse mutta yhtävähän Suomalaisia kiinnostaa oman että lähi alueensa pronssi- ja rautakausi sen työn puolestaan tekevät enemmäkseen ulkomaalaiset kuten Englantilaiset ja Ruotsalaiset jotka käyvät täällä penkomassa mm rautakautisia kalmistoja. Tietty toki niin läheistä historiaa on Suomallaisten hankala tutkia kun sen ajan asukkaat eivät jättäneet riimukiviä kuten viikingit tai kalliomaalauksia kuten kivikauden väeatö, kanaanrunot ja tarut taas puhuvat paljon tuohikirjeistä ja tuohiraamatusita (Raamat eli kirja) sekä monista muista menneistä "tapahtumista" joiden paikkaansapitävyyttä minimalistit ja maksimalistit kinastelevat. Germaanit eivät kuitenkaan missään vaiheessa ole maailmaa luoneet, käsitys maailmasta kun on ikuisuuden syntynyt yksilön päässä vuorovaikutuksena kokemuksiin ja kerrottuun, leikillä voi toki sanoa että maailam syntyi pajumättäälle munineen pääskysen särkyneistä munista joista ne vahingossa rikkonut ilman-ukko Ilmarinen takoi taivaan kirjokannen, siis sen jossa ei näy pihtien pitämät eikä tunnu vasaran iskut.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #53

Jesus H. Tap Dancing Christ, Daniel. Ei ole mitään "suomalaisten geenien lähtöpaikkaa". Sinun ja minun genomista 60% on yhteistä niiden tomaattien kanssa, joita syömme.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen Vastaus kommenttiin #56

Onpas, kyse on jääkauden sikaisista refugeista joita oli kolme Euroopassa (Iberia, Balkkan ja Ukraina) sekä kaksi aasiassa (Anatolia ja Kaukaasia). Kaukasian refugi on se mistä ovat lähtöisin Indoeurooppalaiset, suomalaisilla geenit taas ovat johtaneet keskiUkrainaan kuntaas Saamelaisilla geenit johtaa Iberiaan. Nuo refugit on niitä alkukehtoja joissa eriryhmät ovat muhineet ennen kuin levittäytyivät jääkauden päätyttyä eurooppaan ja kehittyivät kansojenvaellusten sekasotkuissa nykykaltaisiksi kansoiksi. Jostain syystä jokin sai Kaukasuksen refugin hajaantumaan ja levittäytymään länteen mikä painosti Ukraian refugia siirtymään pohjoiseen. Niin ja itsekäyttäisin enemmin neutraalimpaa nimitystä vetelintapereh kuin suomalaiset puhuessa muistaEurooppalaisista omalaatuisemmista Itämerensuomalaisista, toisaalta enen 1800-lukua ei ollut "meitä Suomalaisia" vaan alue oli eri heimojen tilkkutäkki jotka voidaan jakaa Hämäläisiin heimoihin ja Karjalaisiin heimoihin. Näistä hämäläinen heimo on se joka tuli tänne Virosta ja levittäytyi kokomäenjoen vesistöä myöten mikä tapahtui vasta pronssikaudella. Enen Itämerensuomalaisten eli Vetelintapereh'n tuloa on Suomenalueella kuitenkin arveltu olleen kansa joka on nyttemmin kadonnut mutta näkyy yhä geeneissä. Tietysti ei tule vielä unohta Saamelaisia jotka ovat asuneet täällä niin kauan kuin on ollut asuttavaa maata eli Antreaan kalaverkko on Saamelaisten esi-isien valmistama, kysessää on se porukka joka seurasi jäänreunaa ja olivat lähtöisin iberiasta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #57

Tämä on tietenkin totta. Kaikki me olemme jostakin tulleet. Itse olen niin hämäläinen kuin olla ja voi. Turkulaiset ja muut varsinaiset suomalaiset ovat tietenkin eri heimoa :)

Ilmaus "suomalaisten lähtökohta" on siten kerta kaikkiaan pöhkö. Jos halutaan tutkia suomalaisten geneettistä taustaa, pitää ensin määritellä suomalaiset jollakin toisella tavalla kuin geneettisesti, muuten liikutaan kehässä.

Oletan, että "suomalaisten" lähtökohdasta puhuvat ajattelevat intuitiivisesti niitä sukuja, jotka asuivat nykyisen Suomen ja ehkä sen lisäksi Karjalan alueella vuosina 1809–1944.

Käyttäjän MattiESimonaho kuva
Matti Simonaho

https://www.youtube.com/watch?v=_nBmWHGRKIM

1. Jokainen tänään elävä Suomalainen, edustaa kaikkia Suomalaisia ihmiskunnan historiassa, jotka ovat mahdollistaneet hänen olemassaolonsa tänään. Niin pitkä on jokaisen Suomalaisen Henkilökohtainen Sukulinja. Kaikki Suomalaiset suvut yhdistettynä muodostavat Kansallisien Sukulinjan.

2. Fyysinen/Maallinen osa Henkilökohtaisesta ja Kansallisesta Sukulinjasta, on kaikki tänään Isän Maassaan Suomessa elävät, ja mielen/psyykkeen kautta sielullinen/henkinen osa, ovat kaikki edesmenneet Suomalaiset ihmiskunnan historiassa.

3. Suomalaisten määrä - niin kuin kaikkien muidenkin Etnisten Kansojen -, vähenee mitä kauemmas taaksepäin ajassa seuraamme Kansallista Sukulinjaa. Johdonmukaisesti, Suomalaisten Kansallinen Sukulinja alkaa Ensimmäisestä Kansan Äidistä ja Kansan Isästä.

4. Samalla tavalla niin kuin tänäänkin, Suomen kieli on ensisijaisesti peritytynyt vanhemmilta lapsille läpi koko ihmiskunnan historian, ensimmäisestä Kansan Äidistä ja Kansan Isästä tähän päivään saakka. Niin vanha on Suomen Äidin Kieli ja Äidin kieleen yhdistetty Suomen Kansan Mieli.

5. Kaikki reaali- ja käsitteellistieteelliset tiedot historiasta, jotka vahvistavat Suomen Kansan ihmisarvoa, kunniaa, omatuntoa, itsetuntoa, fyysistä ja/tai psyykkistä terveyttä ja vakautta - maallista ja/tai henkistä vakaumusta -, ihmisoikeuksia sekä oikeukisa yleensä, ovat hyväksyttyjä ja liitetään ajanmukaisesti oikeassa järjestyksessä Etnisen Suomen Kansan Historiaan.

6. Uskonnollisesti, kaikilla Etnisillä Kansoilla, on oma Adam ja Eva - Ensimmäien Kansan Isä vastaavasti Ensimmäinen Kansan Äiti, jotka tänään voidaan ymmärtää olevan Etnisen Kansan Jumalat.

7. Käännä 1 - 7 minkä tahansa olemassa Etnisen Kansan Äidin kielelle, muuttaen kirjoituksessa "Suomalainen", "Suomalaisia", "Suomalaisen", "Suomalaiset", "Suomalaisten", "Suomen" kyseessä olevan Etnisen Kansan Nimeksi, niin kirjoitus on totuus kyseessä olevan Etnisen Kansan fyysisestä/maallisesta, psyykkisestä/mielellisestä sekä sielullisesta/henkisestä perimästä.

Alkuperäiskieli : Suomi.

http://historiallinen.mielipiteemme.fi/index.pl?si...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Dadaistinen runous on aina virkistävää.

Jokaisella Simonaholla on yhteinen esi-isä jokaisen Madagaskarin makin kanssa siinä 65 miljoonan vuoden takana. Kaikilla tähän keskusteluun osallistuvilla on yhteinen esi-isä jokaisen kalan, sammakkoeläimen, linnun ja matelijan kanssa viimeisen 600 miljoonan vuoden kuluessa.

Jaakko Häkkinen

Alkuperäiskansan status on määritelty niin, että valtion enemmistöetnos ei sitä voisi saada. Suomi on jo suomalaisten hallinnassa, siksi vähemmistökansaa eli saamelaisia vain nimitetään alkuperäiskansaksi.

Geneettisiä esivanhempiamme täällä tietysti on elänyt jo jääkauden jälkeen, mutta kielelliset esivanhempamme tulivat tänne vasta paljon myöhemmin idästä.

KIELEN MENNEISYYDESTÄ VOI KERTOA VAIN KIELITIEDE.
GEENIEN MENNEISYYDESTÄ VOI KERTOA VAIN GENETIIKKA.
KUMPIKAAN TIETEENALA EI VOI KUMOTA TOISEN TULOKSIA, VAAN KUMPIKIN TÄYTYY HYVÄKSYÄ.

Sinä et voi ohittaa kielitieteen tuloksia ja tehdä kielestä päätelmiä genetiikan perusteella - se on epätieteellistä.

Jaakko Häkkinen

"Mielestäni tiedettä ei koskaan pitäisi sekoittaa myytteihin ja sekaviin tarinoihin, joita väänneellään oman mielen mukaisiksi. Tarinoita ruokkii nimenomaan kielitiede, kun ihmiset vertailevat googlaamalla sanoja tai käsitteitä eri kielten välillä ja katsovat josko ne kuulostaisivat edes vähän samalta - tämän jälkeen vain mielikuvitus on rajana."
-- Ei se ole kielitiedettä nähnytkään, että maallikot vertailevat summittaisesti sanakirjojen sanoja. Ihan yhtä vähän kuin se on genetiikkaa, että maallikot väittävät N1c1-haploryhmän liittyvän rurikideihin.

Sekä kielitiedettä että genetiikkaa voivat tietämättömät väärinkäyttää - se ei ole tieteenalojen syy eikä vastuulla.

Jaakko Häkkinen

Kannattaa oikeasti lukea ajatuksella se, mikä Wiikin menetelmässä oli epätieteellistä. Aloita vaikka näistä:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Äläkä rupea inttämään, ennen kuin olet lukenut ja ymmärtänyt - se säästää meiltä molemmilta paljon vaivaa. :)

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen

Kuten jo aikaisemmin sanoin, N1c1 sanotaan ugri-ryhmäksi eli kyseisen ryhmän edustajat puhuivat suurella todennäköisyydellä jotakin monista suomalaisugrilaisista kielistä. Tosiasia on ettei suomen maantieteellisistä paikannimistä ole löydettävissä lainkaan vierasta substraattia, vaikka muuta väitetään. Kaikki Päijänteet, Imatrat yms. ovat oikeasti selitettävissä saamenkielen kautta (kts. Luuleon Saame-Norja -sanakirja, joita harvat suomalaiset kielitieteilijät ovat viitsineet aukaista). Vieraat vaikutteet (esim: baltti/germaani) ovat poikkeuksetta liikenteellisesti solmukohdissa eli kauppapaukoissa ja kulttuurikeskuksissa. Meren rannalla tai joen varressa. Toki nekin ovat vanhoja, mutta kuitenkin. Ja mitä geneettisen levinneisyyteen tulee, niin koska se ryhmä on tänne tullu? Vaikea sanoa, kai niilä läntisillä naisilla olisi ollut läntisiä miehiäki, mutta miksi niistä ei ole minkäänlaisia jälkiä. Ei kielessä eikä perimässäkään.

Tapasi käydä keskustelua on akateemiseksi ihmiseksi poikkeuksellisen ala-arvoista. Pyrit aliarvioimaan keskustelukumppaneitasi pelkästään sen vuoksi, että he eivät jaa samaa käsitystä kanssasi - molemmat ovat vain teorioita.

Jaakko Häkkinen

Martti hyvä, minä en voi ottaa vakavasti keskustelukumppania, jolla ei ole mitään käsitystä tieteestä ja joka kuvittelee, että fantasiahypoteesit ovat samanarvoisia kuin tieteelliset tulokset. Ikävää jos sinua loukkaa tämä asetelma - voit itse vaikuttaa siihen tutustumalla tieteellisiin tuloksiin ja niiden perusteluihin.

N1c1 on paljon vanhempi ja paljon laajempi kuin uralilainen kielikunta - se ei siis mitenkään kiinteästi voi liittyä uralinkieliseen väestöön. N1c1 levisi laajalle Euraasiassa jo kauan ennen kuin kantauralilaiset levittäytyivät Kaman tienoilta itään ja länteen. Jos haluat yhdistää jonkin geenilinjan johonkin kieleen, sinun täytyy löytää vastaavuus ajan, paikan ja leviämissuunnan osalta.

Uralilaisen kielen leviämiseen voi eri suunnilla toki liittyä jokin N1c1:n nuorempi alalinja, ja/tai N1b tai R1a.

Todellakaan kaikki Suomen muinaiset "selittämättömät" paikannimet eivät selity saamen kautta. Tutustu vaikka aluksi Suomalaiseen paikannimikirjaan.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #63

Älä nyt ala ylimieliseksi, kun sinun hiomaasi teoriaa kritisoidaan. Vaikka tietystihän sinä voit elää sielä kuplasi sisällä vähättelemässä kaikkia todisteita joita nykytiede on eteesi kantanut, ja jotka puhuvat sinun näkemyksiäsi vastaan. Ei se minulta ole pois. Kyllä silti kannattaisi vähän laajentaa perspektiiviä, ettei tarvitsisi debatissa vajota ihan tuolle tasolle.

Sinun esittämäsi teesin mukaan SUomen vanhin paikannimistö ei olisi suomalais-ugrilaista perua, vaan jonkun vanhemman populaation - joka sinun mukaasi on indo-eurooppalaista perua - jättämä jälki. Luonnollisestikin tutkimuksesi sai julmetusti kansainvälistä huomiota, osa viikingit. Onhan se hienompaa, jos esi-isämme olivat sittenkin Conan-Barbaarille sukua. Samaan aikaan suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, ettei Suomen paikkojen nimistöistä löydy vieraita substrakteja, joita ei voitaisi johtaa suomalais-ugrilaisesta kielestä. Lukuunottamatta aikaisemmin mainitsemiani solmukohtia, vasarakirves-kulttuurin edustajien asuinalueita, balttiperäistä nimistöä ja myöhempää germaaniperäistä nimistöä, joka asettuu myös edellämainituille seuduille.

Suomalais-ugrilaista vanhemman kielen todisteena käytetään usein esimerkiksi Imatra ja Päijänne nimiä, joiden merkitystä ei ole osattu selittää. Kuitenkin kyseiset sanat löytyvät mm. Luuleon saamesta. Kuten sinäkin varmasti tiedät aikiolaisena, että Saamenkielet ovat jakautuneet useisiin eri kieliin (samoin kuin suomi, eesti, vepsä, inkeri jne.). Saamen kieliä ovat etelä-saame, piteån saame, luuleon saame, tunturisaame, inarin saame, koltta ja kuolan saame. Näistä tunturisaamen puhujia on selkeästi eniten, ja useimmiten kun puhutaan saamenkielestä, tarkoitetaan juuri tuntisaamea. Tämän käyttäminen vertailukohteena on kuitenkin virheellistä, koska se on uudistunut näistä kielistä kaikista eniten ja samalla se on luonut myös käyttökelpoisen kirjakielen, josta syystä Suomen alueen paikannimistöjen selvittäminen sen pohjalta on lähes mahdotonta.

Luuleon saame vastaa kielenä todennäköisesti eniten sitä kieltä, mitä on alunperin puhuttu esimerkiksi Länsi-Lapissa. Nykyiset suomenkieliset nimet ovat usein suomeksi puhuttua murteellista saamea, tai vaihtoehtosiesti suoria käännöksiä saamesta suomeen. Tuntusaamelaiset, joiden kieltä usein käytetään kielitutkimuksessa, tulivat Länsi-Lappiin vasta 1800-luvun alussa ja esimerkiksi nykyinen poronhoitosanasto ja kulttuurin eri muodot ovat suoraa perua heiltä (Heikkisen tutkimus 2000-luvun alusta). Kuten sinäkin varmasti tiedät, kieli ja perimä eivät ole sama asia. Täysin ruotsalainen voi olla perimältään "täysin suomalainen ja toisinpäin. Näin on ollut ja näin on myös nykypäivänäkin.

Tällä hetkellä Pohjoiseuroopan asutuskarttaa vedetään rohkeaasti uusiksi Kargopolista löytyneen indo-eurooppalaistyyppisen luurangon perusteella. Kyseessä on siis yksi näyte, joka edustaa vieläpä kulttuuria joka hautasi ruumiinsa. Fennoskandian vanhimpia hautoja ei välttämättä koskaan löydetä, koska hautaustavat oli olleet niin erilaiset. Ei suomalaiset aina ole haudanneet saareen tai rantaan vaikka niin usein luullaankin. Miten ihmeessä sinä talvella hautailet, kun maa on niin jäässä ettei siihen mikään iske, tai kun kuljet metsästysmaita ristiin ja rastiin, niin ei siinä kukaan viitsi lähteä kelkkomaan vainajaa kymmenien kilometrien päähän paikkaan x. Ei, tässä tapauksessa haudattiin matkan varrelle. Tämä tapa eli saamelaisten keskuudessa vielä 1700-luvulla, vaikka toki heilläkin oli omat kalmistonsa, jos maisemmissa sattuivat olemaan.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #64

Minä nimenomaan selitin sinulle, mitä nykytieteen todisteet merkitsevät, koska olit ymmärtänyt ne väärin. N1c1 ei ole koskaan edes rajoittunut uralinkielisiin, eikä pelkkä haploryhmä muutenkaan voi todistaa kenenkään kieltä. Näitä faktoja vastaan on turha ämpyillä.

Näyttää tosiaan siltä, että Suomeen ehti indoeurooppalaisia ennen kuin uralilaisia; silti täällä näyttää olleen monia kieliä jo ennen kumpaakaan näistä. http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_Suomessa_ka... Tieteessä ei tavoitella kenenkään suosiota vaan pysytään tasan tarkkaan todisteiden sallimissa rajoissa.

"Samaan aikaan suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, ettei Suomen paikkojen nimistöistä löydy vieraita substrakteja, joita ei voitaisi johtaa suomalais-ugrilaisesta kielestä. "
-- Täyttä soopaa! Et tiedä yhtään mistä puhut. Suomen paikannimistössä on varmaan jo sadan vuoden ajan tiedetty olevan selittämättömiä nimiä.

"Suomalais-ugrilaista vanhemman kielen todisteena käytetään usein esimerkiksi Imatra ja Päijänne nimiä, joiden merkitystä ei ole osattu selittää. Kuitenkin kyseiset sanat löytyvät mm. Luuleon saamesta."
-- Se, että sieltä löytyy sopivannäköinen sana, ei vielä tarkoita että nimet perustuvat siihen. Useimmista maailman kielistä varmasti löytyy äänteellisesti melko sopiva sana. Siitä löydöstä vasta alkaa nimistöntutkimuksellinen prosessi - se ei siis suinkaan lopu siihen. Useimmat ehdotukset hylätään epäuskottavina äänteellisten ja merkitykseen liittyvien kriteerien perusteella.

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #63

Se, kun väitöskirjasi hyväksyttiin, ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi totuus. Se kertoo lähinnä vain sen, että asiaa on tutkittu kielitieteellisestä näkökulmasta tarkkaillen, ja että on ugrien tulon ajankohtaa ei pystytä vielä tänä päivänä määrittelemään. Toisin kuin Ukrainan suunnalta tulevien indo-eurooppalaisten, joiden liikkeet pystytään selvittämään aika tarkkaan. Heidän tulemistaan voidaan hyvin kuvailla sanalla "pelmahdus", koska leviäminen oli ennennäkemättömän nopeaa.

Pohjoisen Euroopan asutushistoria on aina ollut aika konstikas juuri siitä syystä, että kieli vaihtuu helposti. Parhaimmillaan jopa parissa kolmessa sukupolvessa. Pidän esimerkiksi hyvin todennäköisenä sitä, että Itämeren alueen indo-eurooppalaisten kielten puhujat (ts. baltit) vaihtoivat kielensä suomalais-ugrilaisiksi kieliksi alueilla, joilla heidän karjanhoitoon ja muuhun perustuva elinkeinonsa ei ollut ilmaston vuoksi niin suotuisa. Mitä pohjoisemmaksi tultiin, sitä vähemmän ihmisiä tuli ja sitä heikommat heidän edellytyksensä olivat selvitä. Tästä syystä tänne syntyi sekakansaa, joiden kieli oli todennäköisesti suomalais-ugrilainen indo-eurooppalaisella substraatilla ja etelämpänä luonnollisestikin päinvastoin.

Jos asiaa ajatellaan aikajanalla, niin homma menee suurinpiirtein näin. Jääkauden lopussa ihmiset seurasivat jään reunaa. Tämän väestön alkuperä ja kieli on tuntematon. Henkilökohtaisesti epäilen, että suuntia on ollu useampia eli Uralin Eteläpään suunnasta jokia pitkin (EHG, EASTERN HUNTER GATHERERS) sekä suoraan etelästä ja rannikoita myöten (WHG, WESTERN HUNTER GATHERERS). Sen jälkeen pohjoiseen levisi Anatolian suunnasta maanviljelyskulttuurin edustajat, joiden lähimmät kielelliset sukulaiset ovat tämän päivän baskit. Myöskään tästä ei ole täyttä varmuutta, koska baskit halutaa mielellään myös nähdä WHG:n edustajina. Todennäköisesti tämän porukan vaikutus on ollut sitä pienempi, mitä pohjoisemmaksi tullaan, elleivät saamelaiset sitten ole tämän porukan jälkiä. Tätäkin on nimittäin pohdittu, koska tämä U-haploryhmä on nimenomaan juuri sitä heidän väkeään.

Tämän jälkeen tulee se ongelmallinen kohta eli noin 5500 - 4500 vuotta sitten tullut väestöryhmä, jota me kutsumme vasarakirves-kansaksi. He olivat ihan selkeästi baltteja. Tämä väestö tuli myös Uralin eteläosista ja Ukrainan suunnalta, jonka vuoksi voi hyvinkin olla mahdollista, että ugrien kieli ja osa väestöstä siirtyi heidän kyljessään. Tulivathan unkarilaisetkin samassa sumpussa turkkilaisten kanssa.

Suomalaisten miesten yleisin haplo, joka on siis tämä edellä mainittu N1C1, painottuu nimenomaan vasarakirveskansan asuinalueille Etelä-Suomessa. Tämän päivän geenitutkimuksien mukaan N1-haploryhmä on siis Aasiassa syntynyt ja lävinnyt sieltä käsin länteen, jakautuen samalla kahtia luultavimmin Länsi-Siperian suuren Jääjärven vuoksi, kun toinen osa väestöstä lähti kiertämään järveä toista reunaa pitkin. Toinen puoli vaikuttaa joka tapauksessa Euroopan pohjoisosassa, erityisesti Suomessa (Hauska nyanssi muuten on, että juuri tätä kutsutaan Rurikin ryhmäksi, jonka kautta moni suomalainen yrittää etsiä itselleen sankarihistoriaa), ja toinen puolisko tämän päivän Jakutiassa. Nämä kasaumat johtuvat taas siitä, että sen jälkeen tulijoita on ollut niin vähän, ettei heillä ole ollut syvempää vaikutusta paikallispopulaation perimään.

Hyvin useinhan kartoissa merkitään, että kyseisen haplon tulosuunta olisi ollut pohjoisen kautta Siperiasta Suomeen, mutta henkilökohtaisesti uskon, että jakautuminen olisi tapahtunut kuten aikaisemmin toin esiin. Epäilen vahvasti, että myös kesykoira olisi tullut heidän mukanaan. Koira nimittäin kesytettiin ensin Aasiassa, josta se levisi noin 14 000 vuotta sitten Eurooppaan - eli silloin, kun Uralin eteläpään jäät sulivat. Ja juuri näistä edellämainituista syistä on hyvin vaikea määritellä, että mitä porukkaa me suomalaiset oikeastaan olemme. Yksi asia tulisi kuitenkin muistaa, kartta ei ollut 10 000 vuotta siten aivan saman näköinen kuin tänä päivänä.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #65

On hyvin mahdollista, että ensimmäiset indoeurooppalaiset tulokkaat sulautuivat alkuväestöön. Ei ole kuitenkaan mahdollista että tuo alkuväestö olisi ollut uralinkielistä, koska siihen aikaan kantaurali ei vielä ollut alkanut edes levitä Volgan mutkasta. (http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf )

Nuo varhaiset tulijat eivät myöskään voineet olla baltteja, koska kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto, eikä toistaiseksi ole uskottavia paikannimitodisteita siitä, että baltteja koskaan olisi Suomeen asti tullut. Muutama pakkomielteinen amatööri vain on esittänyt tällaisia paikannimiselityksiä.

Maanviljelijöiden geenit levisivät uusien tulosten perusteella vahvasti läntiseen Eurooppaan ja aina Ruotsiin asti, mutta vähiten Koillis-Eurooppaan. (http://www.elisanet.fi/alkupera/Kivikauden_gotlant... )

" Tämän jälkeen tulee se ongelmallinen kohta eli noin 5500 - 4500 vuotta sitten tullut väestöryhmä, jota me kutsumme vasarakirves-kansaksi. He olivat ihan selkeästi baltteja. Tämä väestö tuli myös Uralin eteläosista ja Ukrainan suunnalta, jonka vuoksi voi hyvinkin olla mahdollista, että ugrien kieli ja osa väestöstä siirtyi heidän kyljessään."
-- Ei, ei, ei. Baltti on paljon myöhäisempi kieli. Vasarakirveskieli on ollut vielä kantaindoeuroopan murre. Myöskään vasarakirveskulttuuri ei tullut Uralilta vaan Keski-Euroopasta: se levisi hyvin nopeasti Baltiaan ja Suomeen, ja vasta seuraavassa aallossa länteen Ruotsiin ja itään Volgalle.

"Suomalaisten miesten yleisin haplo, joka on siis tämä edellä mainittu N1C1, painottuu nimenomaan vasarakirveskansan asuinalueille Etelä-Suomessa."
-- Väärin meni: N1c1 on yleisin Itä- ja Pohjois-Suomessa, 70-80 %, kun taas länsi ja etelä laskevat koko maan keskiarvon 60 % tienoille. Eivätkä frekvenssiluvut todista mitään. Idässä ja lännessä esiintyy erilaisia alaryhmiä: lännessä oksasta VL29+ (> balto-skandinaavinen L550+, länsisuomalainen L1022+) ja idässä oksasta Z1936 (> savolainen ja karjalainen pääryhmä).

Käyttäjän masik kuva
Martti Asikainen Vastaus kommenttiin #63

Suomen asutuksen suhteenhan oli aikaisemmin voimassa teoria, jonka mukaan suomalaiset olisivat tulleet tänne vasta ajanlaskun alun jälkeen. Tässä teoriassa, joka sinänsä on täyttä puutaheinää, on kuitenkin pieni totuuden siemen. Kieli, jota me tällä hetkellä puhumme, on nimittäin Viron/Liivin murretta, joka on mielestäni tärkeä ymmärtää. Muutama tuhat vuotta sitten Balttian suunnalla väestön määrä kasvoi ja paine Keski-Euroopan suunnasta lisääntyi, jonka vuoksi väestö alkoi hiljakseen siirtymään pohjoisemmas. Ihmisiä saapui Laatokan suunnasta sekä Viron ja Latvian suunnasta. Tuolloin Suomessa kuitenkin asui jo suomalais-ugrilaisten kielten puhujia - juurikin tämä aikaisemmin mainittu vanhin kerrostuma - joita sanotaan yleisesti saamelaisiksi. Tuolloin syntyi myöskin murrerajat itä- ja länsimurteisiin. Ja on hyvin todennäköistä, että tuolloin oli myöskin indo-eurooppalaisten kielten puhujia, jota sinä ilmeisesti ajat tässä takaa?

Kantasuomalaiset jättivät meille jälkeensä kansojen nimet: Saame, Suomi ja Häme. Käytännössähän ne tarkoittavat samaa heimoa eri murteiksi muodostuneina. Sama sana kolmella eri tavalla. Näiden sanojen todellista merkitystä ei tunneta, mutta yleensähän oman kansan nimi sanana tarkoittaa vain ihmistä. Muistaakseni joskus toit jossain yhteydessä esiin luoteisindoeuroopan ’ihmistä, kuolevaista’ merkitsevän sanan, joka kuulostaa kieltämättä loogiselta johtopäätökseltä.

Kaikki muut on toisia (oma lukunsa on tietenkin nimiryppäät kuten esimerkiksi orja-arja; suomeksi ,,orja-arya,, eli ,,kansa-etelä,, - saamen sana orjan puolestaa tarkoittaa etelää/luodetta). Mikäli nimi on muiden antama, uskon taustalla olevan sanan ,,jamna,, joka tarkoittaa siis kuoppaa tai luolaa. Tämä voisi viitata esimerkiksi gammi-asumukseen (eikä siis kurgaanihautaan, jossa termiä normaalisti käytetään). Tämä on yleinen metsästä-keräilijä-kansoilla.

Vepsän, Karjalan, Viron ja Liivin suunnalta tulleiden ihmisten leviäminen ympäri Suomea on helposti todennettavissa jo pelkästään asutushistoriallisesti. Tosin se on tapahtunut nopeammin kuin aikaisemmin uskottiin. Tämän voi havaita esimerkiksi "Aarre maan alla" -sivuston kautta. Tänne muuttaneilla oli sen ajan Itämeren moderneimmat pelit ja vehkeet, joka tarkoittaa tässä tapauksessa monimuotoisempaa ja tehokkaampaa selviytymispakettia. Sellaista, joka tuottaa myös ylijäämää. Aikaisempi asuinalue oli todennäköisesti saavuttanut elinkeinorakenteen väestöhuippun, joka pakotti ihmiset lähtemään. Saamelaisten (ja mahdollisten indo-eurooppalaisten kielten puhujien) syrjäyttäminen ei ole tapahtunut kuten kärjistetyssä nykyversiossa halutaan meille kertoa. Jaloja alkuasukkaita ei tapettu ja syrjäytetty. Tai tapettiin ja syrjäytettiin varmaan joskus, mutta se etninen järjestelmällinen syrjintä on aika uusi ilmiö ja liittyy vahvasti 1800-luvun nationalismiin. Todennäköisesti maanviljelys ja kasken poltto veivät erämaat mennessään ja metsästäjä-keräilijät asettuivat paikoilleen tai muuttivat kauemmas asutuksista. Jos haluaa saada kuvan, kuinka kyläjärjestelmä toimi ennen maanviljelyksen tuloa, niin kannattaa tutustua Suonikylän Siidan vuotuiskiertoon, jossa asui kolttasaamelaisia. Vähitellen yksi suomenkielen murre (saamelaismurteet), vaihtui toiseen (nyky murteet). Murteessa on sitä enemmän saamen lainoja, mitä myöhemmästä sulautumis ajankohdasta on kysymys.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #66

"Tässä teoriassa, joka sinänsä on täyttä puutaheinää, on kuitenkin pieni totuuden siemen. Kieli, jota me tällä hetkellä puhumme, on nimittäin Viron/Liivin murretta, joka on mielestäni tärkeä ymmärtää."
-- Puutaheinää tarjoilet sinä. Ei ole tieteellisiä perusteita sanoa, että suomi olisi viron tai liivin murre. Tällaisesta kirjasta voit lukea tämänhetkisen parhaan selvityksen kantasuomen murteutumisesta (Petri Kallion artikkeli):
http://skskirjat.pikakirjakauppa.fi/tuoteryhma/stu...

Kallion perustelema sukupuukuvaaja löytyy tämän artikkelin alusta:
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kallio.pdf

Suomen murteet taas "syntyivät" vasta noin 1000 vuotta sitten, kun tänne oli päätynyt sekä itäisiä että läntisiä murteita:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

"Saamelaisten (ja mahdollisten indo-eurooppalaisten kielten puhujien) syrjäyttäminen ei ole tapahtunut kuten kärjistetyssä nykyversiossa halutaan meille kertoa."
-- Ei nykyversiossa puhuta ihmisten syrjäyttämisestä, vaan vain kielen syrjäyttämisestä. Geenitasolla sulauttamista tapahtui tietysti paljon, jonkin verran myös syrjäyttämistä. Kansanperinteen valossa Länsi-Suomessa "toisrotuisiin lappalaisiin" suhtauduttiin nihkeämmin kuin idässä.

"Vähitellen yksi suomenkielen murre (saamelaismurteet), vaihtui toiseen (nyky murteet). Murteessa on sitä enemmän saamen lainoja, mitä myöhemmästä sulautumis ajankohdasta on kysymys."
-- Viimeinen virke on oikein. On kuitenkin virheellistä sanoa saamea suomen kielen murteeksi - saame edustaa ihan erillistä länsiuralilaista kielihaaraa, joka on alkanut erota itämerensuomesta jo pronssikaudella, arviolta viimeistään 1000 eKr tienoilla. Suomen alueella puhuminen ei tee saamesta suomen kielen osaa (eikä tee mikään muukaan).

Christer Falenius

Eurooppalaisuus on enemmän kulttuuri kuin dna sidonnainen juttu.

Ilkka Luoma

Paljon aineistoa suomalaisuuden juurista --- Fb -ryhmä:

~ https://www.facebook.com/groups/5749603299/ -

Suomalaisuuden juurien etsijät.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset